Акции и манифестации в защиту людей без бумаг.
Опубликовано в пользователем Глебов
В демократическом обществе, манифестации - это один из способов привлечь внимание общественности и тем самым решить назревшие проблемы. В данном случае - проблемы бедственного положения наших соотечественников, находящихся в Бельгии нелегально. По нашим подсчетам, таких в Бельгии в настоящее время находится не менее 10 тысяч человек.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 180159 просмотров
Рейтинг России можно и поднять.
Могу предложить сценарий.
Все белокарточники заявляются к Девалю, с прессой естественно, и выкладывают ему на стол эти самые карты, гордо заявляя: "Мы возвращаемся в Россию!!!"
Неплохо, а?
Ну кто возмется за организацию? Или переживание о рейтинге(имидже) России - простой пафос?
Все белокарточники (ПРИБЫВШИЕ из РОССИИ) заявляются к Девалю, с прессой естественно, и выкладывают ему на стол эти самые карты, гордо заявляя: "Мы возвращаемся в Россию!!!"
--------------------------------
Пардон за небольшую поправку.
Кто за рейтинг,карты на стол!
Или кишка тонка?
Для проведения такой акции россияне как минимум сначала должны получить эти карты.
По правде- мне жалко Патрика Дюваля- всех собак на него навешали...
===========================
Так может излагать только тот,у кого карта карман греет.И не надо просыпаться по утрам в холодном поту и страхе ....
Так и Вы получайте "белую карту",кто Вам в этом препятствует?
Господа, а почему бы не подготовить месье Дювалю тоже открытое письмо и от имени Ассоциации не предложить опубликовать его в бельгийских газетах? (благо контакт с корреспондентами уже есть). И внятно объяснить господину министру что в стране уже достаточно людей с высшим и средним специальным образованием, людей свободно говорящими на языках Бельгии, интегрированными в бельгийское общество, растящими детей совместно с бельгийцами и не живущими национальными анклавами. И всего-то что нужно сделать правительству Бельгии, выдать виды на жительство этой категории, решив тем самым вопрос кто будет платить налоги в бюджет в тех самых годах когда намечается кризис пенсионного бюджета. И в письме внятно спросить - зачем тратить деньги на высылку этой категории граждан и потом тратить деньги на приглашение людей,обучение их языку и интеграцию их в общество.
Как бы то не было, все потуги с регуляризацией пока односторонни, надо бы как-то и услышать мнение министра почему страна нуждающаяся в образованных людях предпочитает их высылать.
Глебов, Вы как на это смотрите?
Ты мне роди, а я перезвоню...(с)
Господа, а почему бы не подготовить месье Дювалю тоже открытое письмо и от имени Ассоциации не предложить опубликовать его в бельгийских газетах?
Публикацию в центральной газете можно и без помощи Патрика Дюваля организовать,главное,чтобы было, что публиковать.
И внятно объяснить господину министру что в стране уже достаточно людей с высшим и средним специальным образованием, людей свободно говорящими на языках Бельгии, интегрированными в бельгийское общество, растящими детей совместно с бельгийцами и не живущими национальными анклавами.
Я не думаю,чтобы Министр не был в курсе хорошей интеграции многих запросивших убежище.
И всего-то что нужно сделать правительству Бельгии, выдать виды на жительство этой категории.
Так выдают вид на жительство,но не всем.Как говорится,что посеешь,то и пожнёшь.
решив тем самым вопрос кто будет платить налоги в бюджет в тех самых годах когда намечается кризис пенсионного бюджета.
Проблему не снять,если выдать всем "белые карты".Где гарантии,что безработных ещё больше не станет,что пенсионый бюджет деньгами пополнится? Посмотрите,что творят " люди без бумаг ",а теперь представьте,как эти люди будут себя представлять,когда документы получат...
И в письме внятно спросить - зачем тратить деньги на высылку этой категории граждан и потом тратить деньги на приглашение людей,обучение их языку и интеграцию их в общество.
Ну насчёт внятности-это понятно,потому что невнятное письмо обычно не читается,а в мусорное ведро выбрасывается.Теперь о деньгах: иногда наверное и дешевле будет человека выслать,чем его содержать...а приглашать людей,ну например по рабочему контракту,много денег не нужно,так как прибывший сам себя будет обеспечивать.Тем более,в скорейшем будущем не исключён экзамен по языку,правилам проживания в обществе,перед тем,как выдать визу.
надо бы как-то и услышать мнение министра почему страна нуждающаяся в образованных людях предпочитает их высылать.
Об этом неоднократно говорилось по ТВ, в дебатах за " круглым столом ".Почему высылают? Потому, что сами люди этого добиваются. Просят-то в основном политическое убежище,а сами таковыми не являются.Отсюда и высылки,отказы...Просите рабочую иммиграцию,добивайтесь приглашения от работодателя,и никто гнать принудительно не будет.
1. У Вас, уважаемый Профессор отсутствует причинно-следственная связь в мыслях. Если и публиковать, то именно в ответ на те критерии обозначеные господином Дювалем.
2. Так вот если министр в курсе, пусть и бельгийская общественность будет в курсе кого предполагается выдворять и кого принимать
3. По огульное "обилечивание" никто и не говорит.
4. А с чего Вы взяли что обладатель белой карты автоматически получает право на пожизненное пособие? И подскажите что такого страшного творят люди без бумаг?
5. Не смешите. Экзамен по голландскому языку до приезда в Бельгию и набор 1,6 млн. специалистов ежегодно...
6. Все запросы по предоставлению убежища у большинства уже закончились в комиссариате. Запрос на регуляризацию - это несколько другое.
Ты мне роди, а я перезвоню...(с)
Вот в России не часто встретишь мусорщика с высшим образованием,а Бельгия хочет чтобы все арбайдеры были с университетом
А почему сами не учат?
Так вот если министр в курсе, пусть и бельгийская общественность будет в курсе кого предполагается выдворять и кого принимать.
Все иммиграционные потоки контролируются ведомством под названием:"Министерство Внутренних Дел",а бельгийская общественность, не наделена полномочиями,чтобы эти потОки регулировать.
А с чего Вы взяли что обладатель белой карты автоматически получает право на пожизненное пособие?
Я об этом не утверждал,читайте внимательнее.
И подскажите что такого страшного творят люди без бумаг?
Для Вас,ничего страшного...для национальной безопастности страны-да!!! Или,как Вы расцениваете лозунг-" Выдать всем нелегалам документы на проживание " ?
Не смешите. Экзамен по голландскому языку до приезда в Бельгию и набор 1,6 млн. специалистов ежегодно.
Откуда 1.6 миллиона специалистов,когда в Бельгии проживают всего около 900.000 иностранцев? И не смешите Вы...Экзамен по ND специалисты не сдают, особенно работающие в совместных предприятиях, им достаточно знать английский.
Все запросы по предоставлению убежища у большинства уже закончились в комиссариате.
Гм...Откуда у Вас такая новость?
Доброго времени суток, всем форумчанам!
Приветствую Вас Александр (Donder) в нашем топике, очень здорово, что Вы сюда заглянули. Ваше предложение, уже озвучено такой организацией, как PAC в программе « terre d’asile » /земля азюлянтов/. Бельгийские организации критикуют власти в том, что они вначале вложили много денег в просителей убежища, и их детей, и через определённое количество лет используют все методы, как легальные, так и нет, на депортацию этих людей, вместо того, чтобы спросить с них по счетам, т.е. дать возможность работать и платить налоги в казну.
Вчера в Льеже прошла массовая манифестация, посвящённая закрытию депортационных центров, в которых содержатся дети. Теле и радио каналы передали, что на манифестации присутствовало более 2500 человек. На мой взгляд эту цифру надо значительно увеличить.
Сейчас движение-сопротивления политике Дюваля набрало очень большие обороты. Дело в том, что власть не может быть сосредоточена в одних руках. По мнению правозащитных организаций это абсолютное зло. Ведь сейчас только подписть Министра Внутренних Дел решает кого можно арестовать, кого можно депортировать.
До того, как мне удалось познакомиться прошлым летом с рядом правозащитных организаций, я принажлежала к числу таких людей, которые верили, что если человека закрыли в депорт, значит он совершил преступление... Но как показала практика это далеко не так. В день Бельгия депортирует до 30 человек. Это не значит, что за этих людей эти организации не боролись. Все должны помнить, как была депортирована журналистка из Монголии вместе с ребёнком. Какое преступление перед Бельгией она совершила? Она действительно подвергалась большой опасности в результате депорта. На сегодняшний день правозашитники не знают как сложилась её судьба...
Вчера на манифестации возле закрытого центра "Вотем" дали интервью такие люди, как глава крестьянско-демократической партии /CdH/ Жоэль Милке, депутаты из Сената от партии Зелёных /Ecolo/ и Социалистов /PS/. Руководители социалистического /FGTB/ и католического /CSC/ профсоюзов. Я не говорю о представителях 70-ти организаций, которые участвовали в манифестации и в митинге у ворот закрытого центра "Вотем". Главная нить выступающих была: невиновность детей, которые находятся практически в тюрьме. Жоель Милке сказала, что правительство должно незамедлительно найти решение этой проблемы, указывая на регуляризацию, как средство по решению таковой.
Кульминационным моментом в манифестации была бомбардировка ногами и руками ворот центра и забрасывание плюшевых игрушек за колючую проволку. Федеральная полиция не применила машину с водой для разгона этой разъярённой толпы, так как, во-первых, в толпе было много детей, во-вторых, присутствовала пресса: теле и радио-журналисты и в-третьих, на депутатов, которые были среди толпы врядли можно было направить шланг с водой. Так, что зависший вертолёт над манифестантами с шефом не дал команды: «пли!»
Из Брюсселя мы приехали на трёх автобусах, свободных мест не было! Практически из всех уголков Бельгии были представители, которые выразили желание приехать на манифестацию 25 февраля 2006 года в Брюссель. Мне врезались в память слова 16-ти летнего бельгийца бойскаута. Он сказал, что его в составе 70 других бойскаутов летом отправляли в бывший концлагерь Германии для того чтобы напомнить об ужасе нацистов. «Чем этот центр хуже концлагеря нацистов? Наше правительство надсмеивается над нами» - это были его последние слова на символической сцене у ворот "Вотема".
Манифестанты во время трёх километрового марша скандировали: Свобода! Равентсво! Солидарность! Смена закона! Регуляризация!
Я думаю, многие из Вас видели репортаж вчера в программе новостей. Сегодня об этом печатает пресса.
Перчатка со стороны бельгийцев брошена в сторону VLD!
На обратном пути в Брюссель в автобусе с членами организации CRER мы обсуждали прошедшую манифестацию, по их мнению в 1999 году не было такого накала страстей, как теперь. Министр явно перегнул палку. Не зря профсоюзы кричали Правительство в отставку!
http://liege.indymedia.org/news/2006/01/6041.php
http://www.gauche.be
http://www.resist.be
http://www.lsp-mas.be/mas/archives/2006/01/27/asile.html
-------------------------------
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства. – статья 1 Декларации Прав Человека.
2 Nika777, если такая идея о письме Дювалю есть, то её нужно озвучивать как можно скорее, пока его инициативы не стали старыми новостями. А вот то что касается манифестации, то я читал о ней в "Het Laatste Nieuws" и абсолютно согласен с авторами статьи что вся эта шумиха в Вотеме абсолютно бесполезна. "Вотем" это всего лишь закрытый лагерь и его директор - простой служащий Службы по делам иностранцев. Ничего дальше своих должностных инструкций он при всём желании сделать не может. Все распоряжения относительно действий сотрудников центров идут из Брюсселя. Вот там перед Офисом по делам иностранцев и нужно проводить акции и встречаться с должностными лицами, ответственными за принятие решений. А так это просто шумливая акция на фоне колючей проволоки.
Как пример, приведу манифестацию в Мехелене по моему освобождению, всё было сделано хорошо и с большим желанием людей помочь мне. Но основного не было сделано - не была назначена встреча с бургомистром или его замами, чтобы донести требования до властей, до тех кто может повлиять на ситуацию и принять решение.
Так и с "Вотемом", пока судьбы людей решаются в судах Брюсселя, Антверпена и т.д.... в Офисе по делам иностранцев манифестанты требуют от тюремщика освободить заключённых, чего он при всём желании без распоряжения вышестоящего начальства сделать не может.
2 Профессор Я Вам уже говорил что в Ваших рассуждениях отсутствуют причинно-следственные связи.
Ты мне роди, а я перезвоню...(с)
Но основного не было сделано - не была назначена встреча с бургомистром или его замами, чтобы донести требования до властей, до тех кто может повлиять на ситуацию и принять решение.
Т.е.Вы хотите сказать,что если бы бургомистр и встретился с людьми,которые пытались Вас вызволить из центра,выслушав их, написал бы письмо-рекомендацию,в котором указал бы на Вашу хорошую интеграцию,спокойный характер,то чиновники из Брюсселя отдали бы приказ о Вашем освобождении?
Вы пишите: это всего лишь закрытый лагерь и его директор - простой служащий Службы по делам иностранцев. Ничего дальше своих должностных инструкций он при всём желании сделать не может.
Тогда каким образом мэр Вашего района проживания смог бы повлиять на ситуацию с арестом,если он к этому делу вообще никакого отношения не имеет?
Donder,а у Вас полёт мыслей явно не отрегулирован.
Donder,
Манифестации в Брюсселе, в том числе каждый понедельник устраиваются возле офиса по работе с иностранцами. Просто пока Вас не было на форуме, я тут много по этому поводу писала, можете отлистать темку.
Я не согласна с фламандской прессой, что манифестация в Вотеме - это просто шумиха. Просто так выгодно фламандской стороне представить ситуацию. Если это было бы так, то Министр Внутренних Дел не отправил бы федеральную полицию на эту манифестацию, обычно справляются региональные полицейские в "малошумных мероприятиях" . Эта манифестация была генеральной репетицией национальной манифестации, запланированной на 25 февраля 2006 года. Манифестация начнётся у южного вокзала и пройдёт по центральным улицам Брюсселя и закончится у Офиса по работе с иностранцами. В 1999 году на такой манифестации было 4 000 человек, и два года до неё "нелегалы" вели акцию в церкви. Тогда все нелегалы говорили пряча свои лица, сейчас ситуация другая. Никто из тех, кто решил стать "порте-паролем" не прячется за спины, именно поэтому у движения, которое называется UDEP / объединение для защиты "людей без бумаг"/ так много стронников.
Сегодня в 20.30 начнётся генеральная ассамблея 130 организаций, которые будут настаивать объявить "массовую регуляризацию".
Информация гораздо оперативнее печатается на франкоговорящих сайтах, поэтому я всегда даю ссылки именно на эти сайты. Как писала Просто Е, у нас в Брюсселе, а теперь можно сказать и в Валлонии - эпоха возрождения, а во Фландрии - средние века...
После воскресения на всех сайтах появятся афишы на двух гос.языках с призывом к манифестации 25/02/06.
Если это было бы так, то Министр Внутренних Дел не отправил бы федеральную полицию на эту манифестацию, обычно справляются региональные полицейские.
Региональная полиция не в состоянии контролировать многолюдную манифистацию,так как количество людей, которые заняты в охране порядка вверенной им территории,явно не достаточно для того,чтобы утихомирить разбушевавшую толпу,если начнутся активные действия.
Профессор
----------------------
Как ник не меняй,а политикуса везде видно.
Вор должен сидеть в тюрьме .
Open brief aan bisschop Paul Van den Berghe
Monseigneur,
Met veel aandacht heb ik uw steunbetuigingen gelezen over het opvangen van vluchtelingen, het verlenen van amnestie aan mensen zonder geldige papieren die hier al een tijdje verblijven en het recht op migratie voor iedereen. Ik waardeer ten volle uw aandacht voor deze zaak en voor deze mensen maar, ongetwijfeld ongewild, brengt u mij hiermee in gewetensnood.
Een bijzonder ruime democratische meerderheid in ons land gaat akkoord met de wet die stelt dat we vluchtelingen die in hun land van herkomst levensgevaar lopen op basis van de Conventie van Genиve hier opvangen en beschermen. Dat doen we ook en mijn diensten doen er alles aan om dit toe te passen. Maar diezelfde wet stelt ook dat mensen die hier om economische of welke andere reden dan ook asiel aanvragen en hiervoor geweigerd worden het land moeten verlaten. Geloof mij monseigneur, dit is geen aangename taak. Ik besef ten volle de redenen waarom die mensen hier hun geluk komen zoeken. Slechte levensomstandigheden, armoede en gebrek aan perspectief in eigen land. Maar als minister van Binnenlandse Zaken is het mijn plicht de wet na te leven. En die wet staat illegaliteit niet toe. Wiens asielaanvraag na grondig onderzoek en met uitputting van alle rechtsmiddelen geweigerd is moet het land verlaten. Dat doen we op een heel humane wijze. Die mensen krijgen een schriftelijk bevel om het grondgebied binnen de drie dagen te verlaten en duizenden onder hen doen dat ook vrijwillig. Diegenen die dat niet vrijwillig doen worden uiteindelijk verplicht gerepatrieerd. Tenzij aangetoond wordt dat de overheid ergens in de fout is gegaan.
Nu zijn er ook uitgeprocedeerde asielzoekers die dat bevel naast zich neerleggen en bewust onderduiken in de illegaliteit. Ze overleven door illegaal aan de slag te gaan en hopen dat ze na enkele jaren geregulariseerd zullen worden, of zoals u het uitdrukt ‘amnestie’ zullen krijgen. Het gewetensprobleem waarvoor u mij stelt is het volgende: kan ik mensen die jarenlang en doelbewust de wet overtraden door hier illegaal te verblijven belonen, terwijl mensen die vrijwillig en spontaan vertrekken daarmee in feite gestraft worden? Zou ik dan, zoals u voorstelt, mensen waarvoor een buurtcomitй actie voert moeten regulariseren en diegenen die geen steungroep hebben geruisloos over de grens zetten? Is dit geen willekeur? Is dit niet een beetje God spelen?
Natuurlijk zouden we met ййn groot en genereus gebaar alle illegalen kunnen regulariseren. Maar dan voorspel ik u dat we een vloedgolf krijgen, dat Belgiл dй aantrekkingspool van alle armen in de wereld wordt en dat ons sociaal systeem ter bescherming van zieken, ouderen en gehandicapten binnen de kortste keren in elkaar stuikt. Dan zullen er snel andere actiecomitйs opstaan die zullen eisen dat ik daar een eind aan maak. Dan zal een bepaalde politieke partij die niet uitblinkt in Christelijke naastenliefde, maar teert op haat en afkeer voor de Ander, op ййn been de meerderheid halen. Dan zal onze samenleving onleefbaar worden.
Ik heb het grootste begrip voor mensen die de miserie van anderen willen verlichten, maar ik vraag hen de volledige context van het probleem te zien en niet enkel het probleem van hun buur of vriend. Ik vraag u ook om de problematiek in zijn internationale context te zien.Vanuit mijn humanisme zou ik u willen vragen om samen met mij net de oorzaken aan te klagen die ervoor zorgen dat mensen naar hier komen. Dat komt door de enorme ongelijkheid, het brutale verschil tussen rijk en arm, die vreselijke levensomstandigheden die maken dat arme mensen in het Zuiden geen perspectief hebben. Onze rijke Europese regio moet meer nog dan op heden het protectionisme, de importheffingen en de exportsubsidies afbouwen die verhinderen dat de mensen in de ontwikkelingslanden kansen krijgen. De ontwikkelingshulp moet opgedreven worden en gericht zijn op de economische ontwikkeling van de derde wereld.
Alleen als we er zullen in slagen de wereld ‘gelijker’ te maken, zal de asielprocedure niet meer misbruikt worden voor economische migratie en zal ze terug ten volle kunnen dienen voor de slachtoffers die beoogd worden door de Conventie van Genиve. En laat daar geen enkele twijfel over bestaan: mensen die worden vervolgd op grond van hun geloof, ras, politieke overtuiging kunnen rekenen op opvang in ons land.
Patrick Dewael
Vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
Patrick Dewael, 30/01/2006
Исключения только подтверждают правила.
BELkaz, прокомментируйте, пожалуйста, следующее:
"Nu zijn er ook uitgeprocedeerde asielzoekers die dat bevel naast zich neerleggen en bewust onderduiken in de illegaliteit. Ze overleven door illegaal aan de slag te gaan en hopen dat ze na enkele jaren geregulariseerd zullen worden, of zoals u het uitdrukt ‘amnestie’ zullen krijgen. Het gewetensprobleem waarvoor u mij stelt is het volgende: kan ik mensen die jarenlang en doelbewust de wet overtraden door hier illegaal te verblijven belonen, terwijl mensen die vrijwillig en spontaan vertrekken daarmee in feite gestraft worden? Zou ik dan, zoals u voorstelt, mensen waarvoor een buurtcomitй actie voert moeten regulariseren en diegenen die geen steungroep hebben geruisloos over de grens zetten? Is dit geen willekeur? Is dit niet een beetje God spelen? "
Заранее спасибо!
/*-/*-/*-- “Ватакуси-ва ватакуси дэ ва аримасэн, та ватакуси-но ума-ва ватакуси-но ума дэ ва аримасэн!” “Я НЕ Я И ЛОШАДЬ НЕ МОЯ” (японск.
Красивые буковки...
***********************************************************
- Ох уж эти евреи! Для себя выдумали сионизм, а для других - марксизм!
Маркс- посмотрите- тут и английский можно поставить...
http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/francais/details/060130_dewaeleveque/index.shtml
Спасибо, Василич, тоже красивые буковки... (французский меня устроит.., хотя английский лучше)
***********************************************************
- Ох уж эти евреи! Для себя выдумали сионизм, а для других - марксизм!
Обратите внимание на срок начала агрессивных действий против нелегалов.Совпадает с началом акций,которые нелегалы устроили широкомасштабно,требуя невозможного. Разве можно такое терпеть,когда иностранцы-отказники,а большинство из них даже простое слово правильно написАть не могут, заполоняют улицы Брюсселя? Какой Министр спокойно отнесётся к таким действиям?
профессор, иди отдохни немножко,а то от сидения за компом целыми днями у тебя наверное глаза болят.
Я Вас не первый день знаю.
Думаю что Вы сами прекрасно знаете ,а докапываться с приколами все могут.
Если Патрик не имеет проблемы с совестью, это не значит ,что другим ее надо терять...
Лана я о Вас мнение уже давно изменил, хотя у меня многие взгляды на определенные темы совпадают.
Надеюсь Вы меня поняли.
Спасибо
Исключения только подтверждают правила.
Белказ,я не поняла - кто не имеет проблем с совестью и что это значит в Вашей интерпретации? На мой взгляд, он привел очень разумный аргумент, и как раз в связи с вопросами совести.
(про себя я не спрашивала - если хотите, можете открыть отдельную тему).
/*-/*-/*-- “Ватакуси-ва ватакуси дэ ва аримасэн, та ватакуси-но ума-ва ватакуси-но ума дэ ва аримасэн!” “Я НЕ Я И ЛОШАДЬ НЕ МОЯ” (японск.
Я же не зря заговорил о совести ,это было взято именно из статьи. У меня сложилась свое мнение о Вас и поэтому не хотел бы его озвучивать. Останемся просто участниками форума без лишней ,как говорят ,пролетарской ненависти.
Доброй ночи
Я не перестаю удивляться – значит, я еще живая….Белказ, почему Вы предъявляете претензии к Бельгии, а не к тому турбюро, которое продало Вам за определенную стоимость путевку с гарантией получения "вида на жительство - оранжевой карты, после того, как Вы заявите о своем прибытии в комиссариате"?
Тут, на форуме, от кого-то из "активисток", уж не помню точно, в другой теме звучало, что до сих пор есть бизнес в стране, откуда приехали, руководят до сих пор этим бизнесом из Бельгии, только вот возвращаться не хочется – неспокойно там….В сложившейся ныне ситуации мне больше жаль негров, которые действительно находятся в опасности – если их вышлют из Бельгии, соседнее племя может их съесть в прямом смысле этого слова. ....
Что касается меня - я всегда поступаю по совести, всегда говорю правду, даже если она малоприятная. К пролетариату никогда не относилась и не отношусь, поэтому данной "ненавистью" не могу обладать по определению.
/*-/*-/*-- “Ватакуси-ва ватакуси дэ ва аримасэн, та ватакуси-но ума-ва ватакуси-но ума дэ ва аримасэн!” “Я НЕ Я И ЛОШАДЬ НЕ МОЯ” (японск.
Аргумент это очень странный, особенно для министра вн.дел, который должен бы быть обеспокоен, что в его стране непомерное количество нелегалов, которое к тому же продолжает все время расти. Он должен бы беспокоиться об угрозе общественному порядку в такой ситуации, а он вместо этого, в страхе за то, что во всем этом обвинят его, приводит какие-то детские доводы. Как же, мол, легализовать людей, которые не выполнили приказ, если были другие, которые приказ выполнили - это нечестно. Во-первых, это изначально неверный посыл, так как тогда вообще нельзя осуществлять никакие амнистии, ведь это всегда "нечестно" по отношению к тем, кто уже отбыл, отсидел и т.д. Во-вторых, П.Деваль намеренно молчит о том, что на самом деле те, кто, получил приказ покинуть страну, одновременно и на этом же листе бумаги получили информацию о том, что они имеют право подать апелляцию в Верховный Совет, что все и сделали. И это давало право на получение пособия, и прятаться никуда было не надо, и в "нелегалы", таким образом, никто не уходил. Нелегалы появились только в последнее время, когда он раздал много негативных ответов на запросы на регуляризацию. Люди, прожившие здесь по вине его ведомства 5 и более лет, получили какие-то отписки.И вот тут-то им приходится становиться нелегалами, так как после такого срока все это кажется им слишком диким, да и вины они за собой не чувствуют, так как действительно никуда не прятались и ждали ответов на свои запросы. Молчит он и о том, что люди, которые прожили здесь многие годы и просят теперь разрешить как-то создавшуюся ситуацию, напоминая о правах человека, вполне реальны, а что говорить о каких-то мифических "других", которых якобы боятся обидеть? Если они уехали, значит, хотели этого, значит, у них был какой-то лучший вариант. Хотя, честно говоря, это просто изобретение министра, попытка воздействовать на несведущие души, на тех, кто вообще не очень представляет, кто все эти нелегалы, и думает, что это действительно какие-то темные криминальные личности. Кто знает хоть кого-нибудь, кто уехал после получения второго негатива? Мы таких не знаем, нет, есть одна семья, знакомые знакомых, которые "vrijwillig en spontaan" отбыли в Францию после получения негатива, но, по-моему, уже даже из Верх.Совета (у них было это очень быстро, все за 5-7 месяцев, приехали они в 2001), они уже давно с документами. В любом случае, таких очень и очень немного, подавляющее большинство тех, кто жил здесь, ни от кого не скрываясь, и надеялся.
Также очень странно говорить, что он не может сделать исключение для тех, за кого просят соседи и друзья. Не сам ли министр говорил, что он будет регуляризовывать людей, которые действительно постараются интегрироваться , выучат язык и т.д. Это было сказано в ответе на первые манифестации с просьбой о регуляризации, которые прошли в конце 2004 года. Потом что-то у него кликнуло, и он начал говорить, что все, не выполнившие приказ, нелегалы. Но бельгийцы-то прекрасно помнят, как много было говорено об интеграции, и вправе удивляться, почему не реагируют на их письма и акции, свидетельствующие о прекрасной интеграции их подопечных.
И также в любом случае странно не делать добро тем, кому можешь, мотивируя это тем, что всем все равно не поможешь. Это не может идти от совестливости или чувства справедливости.
А доводы министра о том, что регуляризация вызовет огромную волну приезжих, тоже слишком общи и теоретизированны. Кто-то, возможно, приедет, и поэтому не надо регуляризовывать уже имеющихся здесь в большом количестве нелегалов? Цинично по отношению к находящимся здесь. Кроме этого, если работать и обрабатывать запросы вовремя, не будет предпосылок для оседания здесь народных масс.
А по поводу того, что стране нужны специалисты - так тут уже выросли те, кто получил образование и разные профессии на их языке и в их учебных заведениях.
просто Е... писал(а):
Во-вторых, П.Деваль намеренно молчит о том, что на самом деле те, кто, получил приказ покинуть страну, одновременно и на этом же листе бумаги получили информацию о том, что они имеют право подать апелляцию в Верховный Совет, что все и сделали. И это давало право на получение пособия, и прятаться никуда было не надо, и в "нелегалы", таким образом, никто не уходил.
Просто для справки - на том листочке, черным по белому, стоит, что данная апелляция не отменяет предыдущее решение (то есть приказ покинуть страну) и не является причиной для продолжения нахождения в стране. То есть - вы имеете право подать апелляцию, но при этом должны покинуть страну и ожидать решение по вашей апелляции в другой стране. Так что трудно сказать, что он "намеренно молчит". Скорее, это вы намеренно искажаете факты.
/*-/*-/*-- “Ватакуси-ва ватакуси дэ ва аримасэн, та ватакуси-но ума-ва ватакуси-но ума дэ ва аримасэн!” “Я НЕ Я И ЛОШАДЬ НЕ МОЯ” (японск.
Лана и тут права , блин- повезло же Ефрейтору
.
Я полностью поддерживаю Патрика Деваля.Поставленная Акцией цель на всеобщую регуляризацию-абсурдна, даже Глебов это понял. А почему спросите- была же всеобщая в 99 году?Уже 2006- время подошло...
И правильно спросите.Только по прошествии этих лет изменился мир-и довольно сильно. Появился ТЕРРОРИЗМ, с бельгийскими паспортами убивают лидера Афганистана,терракты в Марокко,Мадриде- продолжите сами.Поэтому доки-только через индивидуальное рассмотрение-того требует безопасность страны. И даже вы это понимаете- на лозунгах ваших что написано--- "Мы не опасны- мы в опасности"
А Франция недавняя- сосед наш- весь мир заставила призадуматься- о пользе имиграции...
Не сам ли министр говорил, что он будет регуляризовывать людей, которые действительно постараются интегрироваться , выучат язык и т.д. Это было сказано в ответе на первые манифестации с просьбой о регуляризации, которые прошли в конце 2004 года.
Были такие обещания,но только в 2003 году, он их выполнил и до сих пор выполняет.
А доводы министра о том, что регуляризация вызовет огромную волну приезжих, тоже слишком общи и теоретизированны.
Давайте вспомним легализацию нелегалов в 1999- 2000 году.Предложили подать документы тем,кто в стране находился длительное время на нелегальном положении.Что из этого произошло? Вместо реализации этой программы,получили людской поток" политических беженцев" из бывших братских стран.Понаехало,аж 40.000 человек,среди которых 99 % КЛИЕНТЫ от фирмы "Рога и копыта".
Кто-то, возможно, приедет, и поэтому не надо регуляризовывать уже имеющихся здесь в большом количестве нелегалов?
Ни кто-то,а половина Африки,а так же Иран,Ирак,Афганистан,Острова Думба-Юмба.
А по поводу того, что стране нужны специалисты - так тут уже выросли те, кто получил образование и разные профессии на их языке и в их учебных заведениях.
Если Вы считаете себя специалистом,тогда и запрашивайте документы по 9.3 от себя лично,а не в толпе воинов племени Дакота.
ЗЫ:Если вы требуете от властей справедливого к вам отношения,считая,что все ваши требования законные,тогда зачем вы их принуждаете нарушать законы,которым они подчиняются?
Вы предложили идею написания письма Дювалю с целью
"...внятно объяснить господину министру что в стране уже достаточно людей с высшим и средним специальным образованием, людей свободно говорящими на языках Бельгии, интегрированными в бельгийское общество, растящими детей совместно с бельгийцами и не живущими национальными анклавами. И всего-то что нужно сделать правительству Бельгии, выдать виды на жительство этой категории... И внятно спросить - зачем тратить деньги на высылку этой категории граждан и потом тратить деньги на приглашение людей,обучение их языку и интеграцию их в общество".
Но послушайте, под термином "эта категория" кого мы подразумеваем? Не все же среди наших даже вполне обладают теми качествами, о которых Вы пишете. То есть, из всей массы нелегалов надо отобрать тех людей, которые действительно соответствуют. То есть, мы приходим к тому, о чем и говорит Дюваль - к индивидуальному подходу. И здесь я с ним совершенно согласен. Не хочу я, чтобы регуляризовали всех скопом, только потому, что кто-то прожил здесь какое-то время. Тем более, не хочу принятия закона, который в предлагаемой редакции позволит, как я уже писал, любому террористу, проникшему на территорию Бельгии
буквально на следующий день просить и иметь все шансы получить здесь вид на жительство.
Другой вопрос в том, что как мы видим, декларируемый индивидуальный подход тоже не работает - нормальных людей депортируют, а воришек и придурков разных оставляют. То есть, на лицо совершенно формальный подход, который не гарантирует справедливого решения по каждому индивидуальному досье.
И ВОТ за что мы должны бороться и на чем настаивать - чтобы слова Дюваля не расходились с делом, чтобы улучшить работу его ведомства, чтобы индивидуальный подход стал действительно индивидуальным.
Тогда, я считаю, у БОЛЬШИНСТВА из нас появится реальный шанс получить документы, а балласт сольют. И это будет, по моему, правильно и справедливо. И в такой стране я останусь с удовольствием жить.
Глебов
0496/967515
aerrus@msn.com
Последние подписи "ЗА" манифестацию 25 февраля 2006, с полным составом FAM а также видео и другую информацию по манифестации в Вотеме можно посмотреть в ссылке:
http://regularisation.canalblog.com/
-----------------------
У меня сегодня нет сил отвечать и писать обширные посты.
До следующего эфира. Ника777
Еще немного об апелляции в Верх.Совет. Лана торжествующе писала, что она (апелляция) не отменяет приказ покинуть страну. Большинство подает две апелляции, одна из которых как раз и является просьбой о приостановлении выполнения этого приказа. Покидать страну в таком случае странно. Кроме этого, практически все подают запрос на регуляризацию, после чего едва ли являются нелегалами. Так что искажает факты все-таки П.Деваль, а не я (мерси за такое противопоставление). И если бы все было так, как он сейчас хочет представить, то не надо было бы, меняя процедуру получения беженства, отменять апелляцию в Верх.Совет. Зачем, если это совсем не процедура? Но ее отменяют, эту апелляцию, и это о многом говорит.
Говорить мне с вами, Лана, и всегда-то не очень хотелось, а тем более теперь, после "срывания всех и всяческих масок".
Но хочется задать вопрос. Отбиваясь, вы сказали, что ваши родители "тюльку не гнали" и поэтому им пришлось дожидаться регуляризации 2000 года. Значит, вы тоже не выполнили этот самый приказ и не покинули страну? Но тем не менее вы были достаточно хороши, чтобы вас регуляризовали? Как же вы можете сейчас находить этот аргумент разумным? Почему вам так не хочется, чтобы сейчас произошло то же самое и опять регуляризовали бы тех, кто не выполнил приказ? Обидно, что сейчас есть у вас, а потом будет и у них?
Вы долго искали аргументы....
Нашли, но забыли про одну маленькую деталь:
если Вы подаете на регуляризацию ДО получения отказа из комиссариата - это одна ситуация. Тогда действительно появляется маленькая зацепка, при которой подача на регуляризацию позволяет, после получения отказа из комиссариата и подачи апелляции в Госсовет, не оказаться на нелегальном положении (о чем я неоднократно писала).
Если же вы подаете на регуляризацию ПОСЛЕ отказа из Госсовета, то формально это не отменяет действие приказа покинуть страну.
Кроме того, значение имеет еще и то, какие документы было ДО получения отказа. Если оранжкарта (как у моих родителей, к примеру ) - то здесь начинается несколько другая процедура.
Поэтому мои родители никогда не получали приказ покинуть страну и, в результате чего, Ваш аргумент теряет свою "аргументированность".
В моем предыдущем постинге речь шла именно о ситуации, при которой приказ покинуть страну получен, не выполнен - и в этом именно контексте и звучали слова министра.
p.s. - я не "отбиваюсь", как Вы выражаетесь, я просто разговариваю. Мне "отбиваться" не от чего и не от кого. Как Вы могли заметить, разговор перешел на мою личность после того, как у оппонентов закончились аргументы, что довольно стандартно (ведь я сначала просто прокомментировала слова министра
..).
/*-/*-/*-- “Ватакуси-ва ватакуси дэ ва аримасэн, та ватакуси-но ума-ва ватакуси-но ума дэ ва аримасэн!” “Я НЕ Я И ЛОШАДЬ НЕ МОЯ” (японск.
если Вы подаете на регуляризацию
ДО получения отказа из комиссариата - это одна ситуация. Тогда действительно появляется маленькая зацепка, при которой подача на регуляризацию позволяет, после получения отказа из комиссариата и подачи апелляции в Госсовет, не оказаться на нелегальном положении (о чем я неоднократно писала).
--------------------------------
Кроме того, значение имеет еще и то, какие документы было ДО получения отказа. Если оранжкарта (как у моих родителей, к примеру ) - то здесь начинается несколько другая процедура.
--------------------------------
Всё тоже самое и у многих других.И до сих пор никаких результатов.
Лана ,побольше деталей .Если таковы имеете.И по поводу оранжки и про подачу на 9.3 до 2(го) негатива.
=============================================================
А всем остальным :-Если есть что сказать по делу,то говорите,а поливать помоями не надо, плиз.
Вы же сщитаете себя умными ,интелигентными людьми.Так будьте ими.
Я уже устала писать на эти темы по десятому разу....Есть сайт Фламандского центра нацменьшинств - http://www.vmc.be/
Сам центр находится в Брюсселе, там есть очень квалифицированные сотрудники с юридическим образованием, которые могут дать Вам полезный совет (только не забывайте задавать вопросы).
Кстати, сейчас у них на сайте нашла информацию о том, что банки обязаны предоставлять базовые услуги тем, у кого 26бис - насколько я помню, у некоторых были проблемы с открытием счета в банке. Посмотрите эту информацию - она в формате ПДФ, на нидерландском языке. Найдете под названием basisbankdienst в левой рамочке.
/*-/*-/*-- “Ватакуси-ва ватакуси дэ ва аримасэн, та ватакуси-но ума-ва ватакуси-но ума дэ ва аримасэн!” “Я НЕ Я И ЛОШАДЬ НЕ МОЯ” (японск.
Читая все нижестоящие посты за прошедшие пару-тройку дней, становится наглядным все то, о чем я и много других участников форума говорили и говорят: свой своему волк, если есть возможность, то будут кусаться как ошалелые... ну какие примеры еще нужны тем людям, кто просто тихо читает данную тему? Слявяне лучше утопят друг друга и, утирая руки с довольной ухмылкой, будут чувствовать полное моральное удовлетворение...
Каждый прямо-таки кичится тем, что Он сделал все правильно и хорошо (ведь я-то покруче их...), а другие все с их доводами - недоумки, нарушившие все и вся.
Надеюсь найдутся еще люди, согласные с тем, что за всю эту писанину очков никто не заработал, а вот чувство омерзения происходящим создалось, и не только у меня одного (судя по реакции на емейл и телефон от друзей и знакомых).
То Ника, Просто Е и др. - пожалуйста, не тратьте время в пустую, оставте эти пустопорожние дебаты. Бесполезно. Посмотрите х/ф "Гараж"... вот если б всех закрыть в одной комнате... Вот Ватикан похоже этот фильм Рязанова смотрел, Папу выбирают, запершись "до победного...". Вот тогда можно выговорить все и расставить все точки над i, а так же и сорвать все маски.
А здесь такое принципиально невозможно, потому что форум - это проходной двор...здесь могут жить даже такие отморозки, как Профессоры-Политиканусы (демократия, мать ее).
Индивидуальный подход к регуляризации, каким его видят некоторые, вряд ли стоит в агенде Патрика: "заняться и исправить на досуге". Ему всяко проще, "зажмурившись", подметать пол. Это проще чем, наглотавшись пыли, выбирать из нее бусинки, представляющие не известную для пока для него ценность.
Наша задача (я имею в виду УДЕП и иже с ним, Ники, Елены, д.Вовы, меня и др.) состоит именно в том, чтобы:
- показать общественности и Девалу, что очень много из тех, кто сегодня именуется им "нелегалами", попали в такое положение благодаря тогдашнему законодательству, которое с тех пор несколько раз изменялось и реформировалось. Для примера: в х/ф "Чародеи" гость с Юга ближе к концу заблудился, потому, что он следовал указателям на стенах и дверях, которые водили его по кругу.
Так вот мы и хотим, чтоб Деваль понял, что мало изменить несовершенный закон, нужно и о лбдях подумать, которых этот закон в свое время "перемолол". У каждого из нас были адвокаты, потому что не мы эту систему придумали и не можем знать всех ее тонкостей. Мы следовали закону и делали все по закону возможное, чтобы добиться результата. Да, с отказом дают сразу и приказ покинуть в течении пяти дней, а так же возможность подать жалобу в течении тридцати дней, а так же по закону все те, кто независимо от результата первого интервью подал до получения второго ответа от коммиссариата на 9.3 продолжают и после получений второго негатива пребывать легально, вплоть до рассмотрения жалобы в РвС и запроса по 9.3. Те, кто не подал после второго негатива на 9.3, а ждал сначала РвС, тоже были легально, т.к. по решению в Страсбурге по делу цигана из Румынии, фамилию не помню, принято не депортировать никого до получения ответа с РвС и давать мат. помощь.
- убедить общественность и Девала в том, что
часть тех, кого выметают, стоит того, чтобы остановиться и начать таки выбирать каждую стоящую бусинку. А так же указать на то, что неприемлемо следовать принципу: "деревья рубят- щепки летят". Не гуманно, не демократично, не по-европейски... тем более что об этом Бельгийцы уже открыто и масово заявляют, в оссобенности по отгошению к детям.
Да, Патрик ты наш Дэвал (он-же Политикус, он-же Профессор, он-же Брюс Ли, он-же ..... кто продолжит?), не пройдя пути до конца никто не может сказать как все сложится... вот у кого досье три года на полке провалялось чисто по запарке, вне зависимости от того негатив или позитив по нему светит- тем нате БК, а у кого меньше срок оно там-же валялось - то ничего недавать, они нелегалы... Вот мы прошли этот путь до конца, увидели что закон был неполноценный, и теперь можем бастовать против него со знанием дела, а бастовать заранее - это сами знаете к какому врачу...
вот у кого досье три года на полке провалялось чисто по запарке, вне зависимости от того негатив или позитив по нему светит- тем нате БК.
Откуда такая информация,что именно валялось досье на полке,да ещё и по запарке?
Теперь давайте вспомним 2000-ый год,который знаменателен был наплывом клиентов от фирмы- "Рога и копыта".Каждый прибывший имел такие бумаги,что в Управлении по иностранцам не хватало времени,чтобы удостоверится в их подлинности.Иначе,как ещё можно такую задержку охарактеризовать?Или Вы всё сравниваете с "совком",где всё решается одним телефонным звонком?
Вот мы прошли этот путь до конца, увидели что закон был неполноценный.
Как это может быть закон- "неполноценным"? Вы,наверное имели ввиду-"неполноправный"?
Если с Вами быстро " разделались ",значит такой мотив у Вас был.Так что вините во всех неудачах, в первую очередь, самого себя.
Попробую подвести краткое резюме по тем постам, которые имеют хоть какой-то смысл...
Прежде всего, регуляризация массовая, которую так все, устроенные в этой жизни, боятся, не будет означать что на следующий день после её объявления все получат документы. В 2000 году после объявления таковой досье тоже рассматривались идивидуально и не в течении месяца или двух, а гораздо больше. На некоторые досье уходило до 3-х лет. И вообще в Бельгии ничего быстро не происходит!
Далее, те кто думает, что мир обеспокоен поисками террористов, наверное забыли, что последние не въезжают в страны нелегально. Им не надо ничего просить у Министра Внутренних Дел. В Испании регуляризировали "людей без бумаг" после взрывов в Мадриде. Это ещё раз подтвержает, что на "людей без бумаг" нельзя вешать "ярлык террориста".
Теперь о понятии нелегал, хотя я уже писала в этом топике, что по этому поводу говорят адвокаты. Если у человека есть любая административная процедура, которая не закончена, его нельзя назвать нелегалом.
Общественные организации боролись и продолжают настаивать на том, что пока досье просителя убежища находится на рассмотрении в Гос.Совете его не имеют право депортировать. Основанием является постановление
CONKA. Бельгию неоднократно обвиняли в нарушении этого постановления. Общественные и правовые организации обвиняют Министерство Внутренних Дел и Офис по работе с иностанцами, что они выносят негативное решение после ареста "людей без бумаг". /Случай с Дондером это подтверждает/.
В отношении критериев, которые выдвигают UDEP и другие организации. Они не могут быть только для РУССКИХ или для АФРИКАНЦЕВ. Мы не в такой стране находимся, об этом надо помнить, когда некоторые критикуют тех или этих.
Это не мешает некоторым бельгийцам как влиятельным, так и не очень помочь той или другой диаспоре. Об этом я тоже писала, когда объявила, что готовится досье по русскоговорящим. Так вот это досье отправлено 30 января в Сенат. Как только у меня будет общий ответ, то я проинформирую форумчан.
Ещё несколько слов по поводу критериев, если всё-таки подтвердят введение промежуточного /транзитного/ положения при вступлении в силу новых законов, то это не значит, что хлынет в Бельгию поток иностранцев и она превратиться в банановую республику. Положение будет распространяться на тех, кто давно находится в Бельгии. Именно по этому перед тем как начать последную акцию UDEP всем рекомендовал привести свои досье в юридический порядок.
-------------------------
Послесловие.
Если кто-то владеет информацией лучше, я с большим удовольствием уступлю место бесплатного писаря. Я на себя взяла эту миссию, после того как Luft попросил меня осуществить связь между правозащитными организациями и русскоговорящими читателями форума. До сегоднящнего дня я сдержала данное обещание. По мере своей возможности буду сообщать все новости и дальше, но убедительно прошу тех, кто хочет поупражняться в эпистолярном творчестве, делать это в другой теме.
Читаю вас Nika777,чес слово- какую вы пишите чушь.И ведь за вами же люди стоят-поддерживают....наверно от безъисходности.
Нелегал- это человек-не имеющий действующих необходимых документов для пребывания в стране.Вы можете подать в норвежский суд на ихнего короля-но бумажка эта не будет служить разрешением на пребывание в той стране.
Ваша вера в различные УДЕПы-организации вам помогающие. Неужели вам не видно- что эти все организации работают на правительство.Как только где шум-базар-революция- сразу появляются различные организации- перехватывающие лидерство и...уводящие массы в нужном им-правительству направлении. Смотрите- в вашем случае- взят неподъёмный курс на всеобщую регуляризацию...Потом якобы какой то закон может быть принят - в конце 2006 года...Да до этого конца 2006 года вам еще дожить надо..
Ваша вера в адвокатов...!Скажу- если б я слушал своего адвоката-я б давно поездил поездатые просторы нашей необьятной...вместе с Дондером..
Пишу это не для того-что б вас обидеть...
Что бы сделал я,персонально, если б оказался в такой ситуации ???
Во первых -надо выбрать правильно цель. Повесить на форуме,так, для справки- опросник- у кого сколько длилась процедура...Критерием нынешней "регуляризации" является срок три года ...А почему бы и не два...например...?Тут можно использовать вашу любовь к адвокатам- пусть они обоснуют, только толково- что срок два года- тоже большой, что потом идут другие инстанции-в результате люди мучаются по 5-6 лет без конкретного ответа, дети забывают родной язык и становятся частичкой нового общества,теряется историческая связь с Родиной- ..короче полёт фантазии..
Составить петицию-прошение. Мы-запросившие полит.убежище,не получившие ответа более 2 лет-просим регуляризовать нас...Приложить это обоснование...+..
Действие этой просимой регуляризации будет распространяться только на тех-
- кто не получил ответ в течении 2 лет
-кто предьявил свои паспорта или др. документы-удостоверяющие личность
-кто не имеет уголовного прошлого...
Цель регуляризации-получение срочных белых карт,которые продляются при наличии рабочего контракта...
Всё- вы не опасны- вы пострадали- вы просите вас оставить не для того- что б сидеть на шее государства...
Потом подписи..подписи...Я первый вам подпишу это воззвание..
, но как догадываетесь- моей подписи будет мало...Надо пройтись по всем церквям, синагогам,мечетям и буддийским храмам, заручиться поддержкой всего духовенства и др.влиятельных организаций,сходиить к королю- отослать Папе римскому- должен подписать...А потом только- торжественно вручить все это столь попираемому здесь министру..
Ответ должен быть положительный...
Читаю вас Nika777,чес слово- какую вы пишите чушь.
А ты лучше что ли рассуждаешь?
Надо пройтись по всем церквям, синагогам,мечетям и буддийским храмам, заручиться поддержкой всего духовенства и др.влиятельных организаций...отослать Папе римскому.Ответ должен быть положительный...
Какому Папе,какие церкви? Что ты несёшь? Регуляризацию запрашивают по веским причинам,а не от посещения храмов. Главные критериями должны быть: обратно ехать опасно,болезнь,учёба в Высшем учебном заведении...ну и попытка запроса документов на гуманитарной основе,ссылаясь на длительное здесь пребывание,хорошую обустроенность.
Наталья, делайте, как делаете. Не оборачивайтесь на негативистов и провокаторов. Есть масса людей, которые не пишут, но четко следят. И есть единицы, которых видно... Слишком часто видно... Не там, где надо..
15-го постараюсь присоединиться. Пока.
Спасибо Вам, Ника, ещё раз!
Спасибо Вам, Ника, ещё раз!
Спасибо Вам, Ника, ещё раз!
Спасибо Вам, Ника, ещё раз!
Спасибо Вам, Ника, ещё раз!
Простите за глюк :)
Страницы