Почитаешь здесь иных и полностью разуверишься в их способности адекватно воспринимать реальность. Такое впечатление, что все их восприятие мира сплошь виртуально, т.е. создано выпусками новостей каналов, которые они смотрят и газет, которые читают (те, кто это делать умеет).
Стандарты жизни, демократичность как способность к самоуправлению, социальная защищенность слабых и малообеспеченных итд. не зависят от того, кто руководит страной в данный момент. Ну не от того, в России и Украине с социальной защищенностью хуже, чем в Бельгии, а в Шри-Ланке или Таджикистане с этим хуже, чем в тех же Украине или России. Социальная защищенность как один из элементов общественного самоуправления отражает уровень эволюционного развития общества, объединенного в государство. А эволюция – функция линейная, а не скачкообразная. Нужно быть наивным идеалистом, чтобы верить в революционные качественные изменения. Либо нужно быть дураком, чтобы ожидать, что кто-то за тебя в твоем доме наладит правильный порядок вещей. Что американцы или европейцы, если их пригласить, все сделают так же, как в Америке или в Зап. Европе. Посему, исходить нужно из трезвых вещей: того человеческого материала, который имеется. Той общественной наработки, которая уже генерирована. Того уровня экономического развития, который уже достигнут.
Учитывая те самые имеющиеся наработки, вряд ли стоит ожидать чудес от новых украинских правителей. Нет у них опыта плюрализма. Уже сейчас в обществе объявлена охота на ведьм. Неугодных - только что еще публично не обмазывают дегтем и не обваливают в перьях. Президент, призванный быть гарантом национального единства, в новогоднюю ночь устраивает маскарад, вся атрибутика которого подчеркивает его игнорирование тех, кто не голосовал за него. Но, знаете, день ото дня, маскарад становится все занимательнее. Я уже с нетерпением жду продолжения сериала. Всем нескучного просмотра.
Несколько замечаний на предмет интертрепаций о волеизъявлении, прогрессивном выборе, меньшем зле и прочих словоблудиях. Все на самом деле очень просто: каждый, будучи по-своему зависим от обстоятельств, делает свой выбор, исходя из своих знаний, опыта, оценки ситуации, способности слышать, видеть, сопоставлять, строить умозаключения, предвидеть, и брать на себя ответственность. У каждого, и мы были этому свидетелями здесь в форуме, эти способности разные.
Стало общим местом, вторя многотиражной пропаганде, говорить зло, с базарным апломбом и плебейским насмешничеством о роли России. О ее неправильной ставке, комплексе «старшего брата», неумении русских разобраться, неловком Кремлевском руководстве итп.
Теперь (в особенности теперь, раньше не так прямолинейно) о России (применительно к Украине) говорят с точки зрения, что полезного она может дать (подход, распространенный в обществах, где основная религия - консюмеризм). Ее, Россию, можно использовать в мере, в которой без нее нельзя обойтись, в остальном - лучше с Европой. Ну да, за членство нужно платить самим.
То, что многим представляется, как поворотный момент в истории Украины, на самом деле – поворот, это момент истины. Новая точка отсчета. Рубикон. Ну что ж – плоха была Россия, ее роль всегда сводилась к угнетению, завоеванию, подавлению? Очень хорошо, россияне стали свидетелями, что, они в тягость и им лучше держаться в стороне. Действительно это должно быть хорошо и для России. В смысле, и экономнее, и менталитет корректирует в сторону бОльшей рациональности.
То, что россияне не были равнодушны к происходящему, извините, оставались какие-то сантименты. У меня, к примеру, это 11 лет, прожитые в Киеве, мама и сестра, остающиеся пока там, множество друзей, бизнес, который я строил отсюда два последних года. У кого-то это было что-то еще. У многих это осталось именно в прошедшем времени. Из-за того самого момента истины.
А то, что приняли за революционный порыв болтовню пчеловода-демагога, человека, который всегда поступал исходя из целесообразности момента, будь то вступление в КПСС, или расставание с женами/детьми, или примыкание к нужным политическим силам, так и не сумевшего внятно рассказать кто и зачем его отравил, и его подельницы, воровки на доверии, объегорившую соседнюю страну на несколько сот миллионов, теперь готовящуюся стать премьером… Что ж, наверное, это в порядке вещей, с таким драйвом рваться к кормушке, раз 52% электората это не смутило. Это тоже о чем-то говорит. Об уровне гражданской зрелости общества, например.
Трудно сказать, что последует, теперь все слишком неопределенно. Первая жертва уже принесена, не в фигуральном смысле. Заметьте, кто больше всего, без судебных заключений, предвосхищая их, безапелляционно кричит о самоубийстве Кирпы. Странно, не так ли? А не странно то, что человек, еще не присягнувший на Президентство, если не считать скоморошничества с самопровозглашением месяц назад, уже руководит процессами, отстраняя премьера от должности и деля портфели? Хочется верить, что новых жертв не последует. Но на душе все же предчувствуется дурное.
[quote]Источников разных имею много. За Белорусскими выборами пристально не следил. С взглядами группы по югославскому вопросу полностью солидарен. Это автоматически делает меня "пройдохой"? [/quote]
Это делает Вас закрывающим глаза на то, что может противоречить вашим убеждениям. Настоящий режим в Беларуси, если вы не в курсе, характеризуется мировой общественностью как диктатура. [/quote]
Не улавливаю взаимосвязи между моим оригинальным постом и Вашей реакцией. Я не высказывал своего отношения к тому или иному режиму. Также как не высказывают этого отношения в своих отчетах представители группы, которую Вы, прочитав топик в одном форуме и две статьи в Guardian и Economist, бездоказательно оскорбляете. Приведите хотя бы одну цитату из отчета, которую Вы можете аргументированно опровергнуть.
А вообще, Ваш метод, метод наклеивания ярлыков - не самое новое в тактике ведения споров: ссылки на "авторитетные источники" как на истину последней инстанции, предпочтение красного словца трезвому аргументу, передергивание сказанного оппонентом.
[quote="Delphin40"]
Ефрейтор,забыли упомянуть Аляску,
которую Россия,в свое время,как известно, по дешевке продала Америке и, соответственно, наши чукчи... :wink:
[/quote]
Ежели не в курсе, коренное население Североамериканского континента было методично уничтожено самой свободолюбивой нацией. Так кому от продажи Аляски стало лучше?
[quote="raindog"]
потому что руки эти, в данном случае, не совсем чистые. а мнение - не мое личное, а достаточно авторитетных источников. если знаете английский, почитайте скажем вот эту статью из Guardian: [url=http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1362616,00.html]PR man to Europe's nastiest regimes[/url] ?[/quote]
Англ. знаю. Прочитал. А по какой шкале Вы определяете уровень "авторитетности"? По степени максимального совпадения с мнением сегодняшней официальной западной идеологии?
Guardian люблю и уважаю. Одно из редких по-настоящему независимых изданий, позволяющих иметь точку зрения, отличную от "Министерства Правды". Для справки: крещенный Вами "пройдохой" John Laughland регулярно там печатается.
[quote="raindog"]
не имея других источников информации, конечно, их данные могут показаться неперекошенными. но по-моему надо быть уж очень наивным и доверчивым, чтобы поверить что в Белоруссии президентские выборы удовлетворяли демократическим нормам, а Милошевич вовсе не преступник
а что, академики из Оксфорда не могут быть пройдохами? ;) или им надо всегда верить на слово?.[/quote]
Источников разных имею много. За Белорусскими выборами пристально не следил. С взглядами группы по югославскому вопросу полностью солидарен. Это автоматически делает меня "пройдохой"?
[quote="raindog"]
сочувствую. и давно у вас такой эффект (от агрессивности сторонников Ющенко, видимо)? :mrgreen:[/quote]
Пардон, что Вы со-чувствуете?
скорее о том, как одни пройдохи поддерживают других - используя СМИ и интернет. где вы об этой "официальной" группе услышали интересно? и что, сразу поверили тому что они пишут?[/quote]
А если аргументировать что Вы находите неправдивым в отчетах из первых рук? И что Вам дает основание называть "пройдохами" группу по мониторингу состояния с правами человека в государствах-членах ОБСЕ, в которую, кстати, входят видные академики из Оксфорда? А, впрочем, не стоит. Безапелляционность и агрессивность сторонников Ю меня уже давно удивляет мало. Даже закрепляет ранее созданный эффект.
[quote="Vliegende Vlaming"]
А я глянул кое-что из тех показателей, которые в "десяти мифах" резали глаз мне - и инфляцию, и уровень безработицы. И безработица при премьере Ющенко (с декабря 1999) действительно начала падать.
[/quote]
2393 О недоверии Кабинету Министров Украины (26.04.2001)
РЕЗОЛЮЦИЯ ВЕРХОВНОЙ РАДЫ УКРАИНЫ
О недоверии Кабинету Министров Украины, возглавляемого премьер-министром Виктором Ющенко
(Ведомости Верховной Рады (ВВР), 2001, N 24, ст. 129)
Рассмотрев вопрос "Об ответственности Кабинета Министров Украины", Верховная Рада Украины от-мечает, что осуществление правительственной программы "Реформы ради благосостояния" не только не привело к реальной стабилизации в отечественной экономике, а еще больше обострило социально-экономические проблемы в нашем обществе.
Деятельность Правительства не привела к качественным преобразованиям и созданию условий для широкомасштабной структурной перестройки экономики. Углубляется кризис неплатежей, о чем свидетельствует увеличение в 2000 году уровня дебиторской и кредиторской задолженностей. Неблагоприятным остается инвестиционный климат. Высокие темпы инфляции (25,8 процента) не содействовали увеличению платежеспособного спроса населения, в результате чего существенно снизилось внутреннее потребление. Уменьшилась доля заработной платы как в структуре денежных доходов населения, так и в структуре себестоимости производства продукции. Углубляется дифференциация доходов населения, стремительно возрастает уровень бедности.
Украина продолжает утрачивать свои позиции как транзитное государство, в связи с чем бюджет недополучает необходимые средства на осуществление социальных мер.
Административная реформа фактически свелась к формальной перестройке структуры центральных органов исполнительной власти. Система государственного управления не претерпела глубинных измене-ний и остается неэффективной. Фактически отсутствует региональная политика, следствием чего явилось усиление региональных диспропорций.
Продолжается стремительное разрушение индустриального, научного, кадрового потенциала. В прошлом году почти 40 процентов предприятий сократили объемы производства, 55 процентов работали убыточно, а каждое шестое в декабре 2000 года вообще не работало.
Разрушена социальная сфера на селе, продолжается катастрофическое уменьшение производства продукции растениеводства и животноводства, что угрожает продовольственной безопасности государства. Задолженность по заработной плате на селе превысила 1,8 млрд. гривень; численность работников, которым не выплачена зарплата на 10 марта 2001 года, составляет 87 процентов.
Кабинет Министров Украины не принимает эффективные меры по обеспечению условий для осуществления гражданами права на труд. Растет безработица. Не решается проблема трудоустройства молодежи.
Бедность стала одной из острейших социальных проблем. Как минимум половина граждан не в состоянии обеспечить себя минимально необходимыми продуктами питания, обувью, одеждой, лекарствами и т. п. Только за прошлый год население Украины сократилось на 400 тыс. человек.
Учитывая вышеприведенное и руководствуясь статьями 85, 87, 106, 114 и 115 Конституции Украины, Верховная Рада Украины постановляет:
1. Выразить недоверие Кабинету Министров Украины (Премьер-министр В.Ющенко).
2. Предложить Президенту Украины внести Верховной Раде Украины кандидатуру Премьер-министра Украины для решения вопроса о даче Верховной Радой Украины согласия на ее назначение на эту должность.
Председатель Верховной Рады Украины И.ПЛЮЩ
г. Киев, 26 апреля 2001 года N 2393-III
[quote="raindog"]
есть предпосылки, что атрибутом мировой гармонии может стать хороший китайский ) [/quote]
Ага, и что характерно, при том, что китайская нация гегемоном демократии не является.
[quote="raindog"]
ну мы же не политики, смогли бы обойтись и без употребления заимствованных модных терминов которым можно придать тот или иной смысл (теоретик легитимности Макс Вебер различал три ее типа)[/quote]
Не уловил сути Вашей претензии. Слово как слово. И причем здесь всуе упомянутый Вебер? Мы ж с Вами не в телешоу Юрия Вяземского, чтобы сражать аудиторию безграничной эрудицией. Говорим, как-будто, не о квантовой физике.
[quote="raindog"] любая смена правительства, в том числе нереволюционная, может прервать сложившийся расклад сил. Вам за примером далеко ходить не надо, если вы в курсе последних событий с российского рынка нефтяных акций (кому-то эти события несомненно принесут немалую выгоду, народу - скорее всего ни холодно ни жарко).) [/quote]
Фон, на котором происходят данные перетасовки в России, позволяет рассчитывать на бескровность перехода прав собственности. В Украине окраска таких процессов будет другой. Поскольку будет связана с тотальной ревизией дорвавшегося до власти нового клана.
[quote="raindog"]украинская революция уже что-то дала тем, кто принимал в ней участие - об Украине начали говорить как о стране идущей к демократии, рождение "гражданского общества" в традиционно политически аппатичной среде.. это не материальные блага, но возможно, не менее важно. [/quote]
Вы эт серьезно? Однако, Вы неисправимый романтик. Пока что Ваша, с позволения сказать, "революция" остановила моментум экономического развития страны, подстегнула рост цен на продукты потребления, общественный транспорт, и парализовала работу самой жизненноважной и наиболее уязвимой экономической системы - банковской. Реальные цифры можно будет найти позже, поскольку речь идет о процессах, учитываемых ретроспективно. Однако масштабы происходящего уже достаточно ощутимы для всех в Украине и за ее пределами. Но, если для Вас важнее "нематериальные блага" чьего-то говорения, что ж. Однако вряд ли Ваши взгляды разделит большинство. Другое дело, что это большинство оценивает не происходящее, и тем более не могущее произойти, а происшедшее. Увы.
[quote="raindog"]когда романтическая туфта выступает против гнилой пропаганды - я за туфту. для разнообразия, хотя бы. а когда туфта надоест - снова буду анархистом :)[/quote]
Романтическая туфта - это удел "образованщины". А то, что реально выступает против "гнилой пропаганды" это другая пропаганда, я бы назвал ее оголтелой.
[quote="raindog"]а потом вы написали:
[quote]перестройка уже давно закончилась. Этот этап уже уступил место другому - строительству нормальной капиталистической экономики. [/quote]
это надо понимать так, что Украина все еще находится в стадии индустриального феодализма, а Россия вовсю строит нормальную (ха-ха) капиталистическую экономику? :)[/quote]
Здесь Ваша реакция не совсем логична. То Вас не устраивает гнилость "злочиннiй влади", то коробит менее выгодная классификация состояния украинской экономики по сравнению с экономикой российской. На самом деле, raindog, напрасно Вы ищите в моих словах подтекст. Обе экономики выходят из приблизительно одного исходного состояния. У российской экономики несколько лучшие показатели, что естественно, учитывая колоссальное богатство России ресурсами. И бОльшие успехи в создании законодательного поля по всем направлениям хозяйствования.
[quote="raindog"]я верю, что можно все сделать с умом. Нас уже пугали и развалом страны, и крахом экономики - ни того, ни другого не произошло.[/quote]
Пока не произошло. Но теперь могущего произойти в любой момент. Но да, Вы же верите, что все можно будет поправить! А если нет, эка беда, переквалифицируетесь в анархисты, всего то делов!
[quote="zeef"][quote="Мила"]
Ув. zeef !
Разве это достоинство то, что Украина беззащитна и беспомощна ?( это говорит о прогрессе страны.)
..[/quote]
Ув.Мила,Ураина отнюдь не беззащитна и безпомощна,вспомните хотя бы случай,когда украинские ракетчики пальнули болванкой в жилой дом или другой случай,когда они же уже не болванкой завалили российский аэроплан.Совсем не беззащитные они,не очень целкие у них наводчики,но ни как не беззащитные.А вобще то,количество вооружения не говорит о величии державы,так баловство одно это,такие страны не уважают,боятся их,но ни как не уважают.Прогресс в другом,не хреначить как можно больше на душу населения танков и ракет,а создать правовое государство,с бодрой экономикой,максимально интегрироваться в семью развитых стран,а не напускать жути на америку и европу,в виде некоего секретного оружия[/quote]
Уважаемый zeef. Вы не в ладу с логикой! Ежели ВС страны пальнули в дом, где живут мирные жители, то странно делать вывод о том, что такие ВС не являются беззащитными и беспомощными. Здесь уместно (прошу прощения, за категоричность) говорить лишь об преступной неэффективности таких ВС. А что до уважения, Вы правы, не количество вооружения есть показатель величия. Но и не станете же Вы, называя себя классическим циником, отрицать избитую истину, что уважают "силу". А бодрую экономику можно создать без заискивания перед "семьей". Для этого достаточно быть сильными в одиночку. Вам нужны примеры? Извольте: Япония, Китай.
Быть сильным никак не связано с быть счастливым. Последнее вообще категория вязкая. Вон Observer выстроил свою шкалу. По ней эталон счастья - страна, подавляющее большинство национального ресурса которой выехало за ее пределы в течение последних 300 лет. Страна, население которой не знает национального языка. Чем не Дж. Оруэлл 1984? Новонация с новоязом!
[quote="zeef"]
О каких шансах идет речь?О каких предпосылках?Прокоментируйте плиз вот эти строки,плиз.
Вчера Госдума окончательно утвердила бюджет страны на 2005 год. Львиная доля расходов будет направлена на национальную оборону — 531,1 млрд, национальную безопасность и правоохранительную деятельность — 398,8 млрд руб. Расходы на национальную экономику скромнее — 242,1 млрд руб., на социальную политику еще скромнее — 167,3 млрд руб. Интриги не было — бюджет приняли 332 голосами «за». Консолидированно против принятия документа голосовали фракции «Родина» и КПРФ.
Что то мне сдается,не скоро экономика будет социально ориентирована,я бы даже рискнул предположить,что ближайшем столетии,такой экономики в России не будет.[/quote]
Все очень незамысловато просто, уважаемый zeef. Странно, что Вы спрашиваете это комментировать. Большинство голосов "за" говорит лишь об одном: бОльшая часть парламентариев Российской Думы находит на сегодняшний день приоритетным перевооружить армию и флот. В условиях, когда однополярный мир явил свои гримасы слишком уж откровенно, спешу Вас разочаровать в безоговорочной солидаризации с российскими парламентраиями.
[quote="Delphin40"]
Вы,очевидно,не знаете,сколько,Россия "должна" за все перестроeчные годы той же Америке,не говоря уже о кредитах интернациoнального банка[/quote]
Просветите, душа моя, сделайте одолжение. Мэм, постарайтесь привыкнуть к мысли, что перестройка уже давно закончилась. Этот этап уже уступил место другому - строительству нормальной капиталистической экономики. Да, она еще не столь же социальна, как в ряде европейских стран. Но, при этом, имеет все шансы стать таковой. Очень скоро. Для этого имеются все предпосылки. Это не ультра-патриотизм. Это не есть лишь результат наблюдения за происходящим. Это - результат соучастия в происходящем. В стране происходит созидание, а это единственный путь к построению нормальной работающей во благо всех субъектов экономики. Извините за патетику. Но надоела Ваша антироссийская чернуха. Ссылки о том, что легко быть патриотом, проживая в Бельгии, не принимаются. Я не являюсь просителем видов / паспортов итд. Я являюсь гражданином России, временно проживающим за ее пределами. Всех благ всем россиянам!
[quote="raindog"]Rose - точно так же Вам можно сказать: не тратьте время на пересказывание сплетен, а устройтесь работать агитатором в штаб Президента Донецка, раз вы так уверены что оранжевый цвет и хороший английский олицетворяют мировое зло. А то от вашего сиротки уже все разбежались.
Неужели так трудно понять, что люди, поддержавшие революцию делали это совсем не изза любви к Ющенко и Тимошенко, а потому, что хотели защитить свои убеждения и честь, над которыми власть надругалась.
Никто не считает людей Донбасса ограниченными в интеллектуальном смысле, но то, что за них решают, что им можно смотреть и знать, а что нет - не совсем хорошая практика в демократической стране. Не говоря уже о работниках предприятий, принадлежащих донецкому клану, или студентах, которых запугивали в случае, если они проголосуют *не за того*. Или работниках милиции, спокойно смотревших как на их глазах избивают мирных демонстрантов и независимых корреспондентов.[/quote]
raindog, - "точно так же Вам можно сказать: не тратьте время на" софизмы с трюизмами, "а устройтесь работать агитатором в штаб" клана Порошенко - Червоненко. Раз Вы так уверены, что оранжевый цвет и хороший английский суть атрибуты мировой гармонии.
"Неужели так трудно понять", что любая революция, то есть прерывание легитимности сложившегося расклада сил и отношений собственности, ничего не дает слоям, употребляемым в качестве двигателя этой революции? Какие убеждения они при этом не защищай, все это, пардон за цинизм, романтическая туфта.
Еще не став президентом, Ваш выбор уже заявляет, что непременно пересмотрит результаты приватизации по ряду крупнейших приватизационных проектов (Укртелеком, Криворожсталь итд). Не буду комментировать как происходит приватизация на этапе первичного накопления капитала. Вряд ли умно ожидать абсолютную справедливость и социальное равенство от протекания данного процесса в стране, переходящей от индустриального феодализма к капитализму.
Вы верите в бескровность подобных ревизий? Если да, на чем такая уверенность основывается? Если нет, насколько Вам кажется оправданным риск таких подходов? Поддерживая эти подходы, чувствуете ли Вы собственную ответственность за то, что они могут принести?
[quote="raindog"]
пару слов по поводу евросоюза: в октябре 2003-го Украину не приняли в ассоциированные члены Евросоюза, как государство, в котором нет настоящей рыночной экономики (и других критериев). Сегодня (sic!), Ющенко предлагает план, по которому за 2 года Украина может стать таким государством.[/quote]
Кстати, а где можно ознакомиться с названным планом? Не в майданных слоганах. В деталях.
Американские наблюдатели, приезжавшие на выборы в Украину, обратились с открытым письмом к Верховному Суду Украины. В письме они утверждают, что объехав ряд участков, не зафиксировали никаких нарушений со стороны представителей власти. А вот одетые в крикливые оранжевые одежды сторонники Ющенко запугивали избирателей.
Открытое письмо членам Верховного Суда Украины
Мы ошеломлены описанием ситуации в Украине как западными политическими деятелями, так и СМИ. Президентские выборы, будучи несовершенными, как и все выборы – были свободными, справедливыми и законными, и должны быть признаны таковыми. Мы чувствуем себя уверенными в нашем утверждении, потому что принимали участие в выборах в качестве официальных наблюдателей (двое в обоих турах выборов и один только во втором туре).
Мы посетили и осмотрели несколько городских и сельских избирательных участков в Киевской области. Мы можем засвидетельствовать, что украинские официальные лица, участники избирательной кампании, приложили все усилия, чтобы убедить в справедливости и легитимности выборов. Нами не были отмечены какие-либо нарушения избирательного закона и инструкций кем-либо, сопряженным с украинским правительством. И при этом не было никакого вмешательства властей в процесс свободного волеизъявления населения. С другой стороны, наблюдатели от оппозиции на некоторых избирательных участках, крикливо одетые в оранжевую одежду и шарфики, неоднократно вмешивались в организованное проведение голосования и регулярно запугивали избирателей. Кроме того, мы не наблюдали проведение никакого независимого экзит-пола. Только наблюдатели со стороны оппозиции обращали внимание на действия избирателей – и это, должно быть, служит основанием для последующего заявления о результатах экзит-полов. Однако, персонал на избирательных участках, которые мы посетили, был способен гарантировать свободное голосование населения, и впоследствии считал голоса тщательно.
Мы были больше всего удивлены первоначальными, прошедшими сразу после выборов, протестами, которые мы увидели в Киеве утром после выборов – была сооружена большая сцена с огромными телевизионными экранами, огромные баннеры висели на близлежащих зданиях, оранжевые флаги, оранжевые плакаты, окрашенные брызгами оранжевые гвоздики были всюду – все свидетельство в пользу хорошо финансируемой предварительной подготовки к "спонтанному" проявлению ярости лидерами оппозиции и их сторонниками. Действия, которые мы наблюдали, наряду со следующим гражданским неповиновением, кажутся нам заранее запланированным стремлением захвата власти недемократическим путем.
Поэтому, мы полагаем, что выборы, которые мы контролировали и свидетелями которых мы были, были свободными и законными, и что их результаты должны быть признаны действительными и законными. Предложенное проведение третьего тура выборов, не говоря уже о том, чтобы провести их до решения украинскими судами этого вопроса, является незаконным, и будет всего лишь наградой за широко распространенное запугивание избирателей и гражданские беспорядки, совершенные активистами партии оппозиции.
Если истинная демократия должна преобладать в Украине, то все лидеры должны понять, что именно народ путем голосования определяет победителей и проигравших, а не разочарованный, хотя и непреклонный, кандидат или его сторонники.
Доктор Рэйчел Эренфелд
Директор, Американский Центр Демократии, Нью Йорк Сити
Йозеф Бодански
бывший Директор, Целевая группа по вопросам Терроризма и Нетрадиционной Войны
Американская Палата представителей
Джон В. Свэйлс III
Адъюнкт-профессор истории, отделение истории, гуманитарный и правительственный институт Орела Робертса
Далее по существу Ваших вопросов, Raindog. Я достаточно внимательно слежу за событиями. Я знаю, в какой формулировке оспариваются выборы в Донецкой и Луганской, а теперь уже и в других областях Востока и Юга. Естественно, если оспаривать сам процент "за" значит действовать вопреки логике, хотя, на мой взгляд, логичность притязаний - не основной конек оппозиции. Опять же, зная об административном ресурсе Западных регионов, и об особенностях демократии "по-нашему" на местах, я очень мало сомневаюсь в равновеликих махинациях с откреплениями в наиболее оранжевых регионах. А Вы в этом сомневаетесь? Только не приводите мне примеры exit polls западных институтов, обеспечивавших параллельно проющенковскую пропаганду. А то ведь недолго и Буша выгнать из Белого Дома по результатам exit polls. Да и с интеллегентностью он так проигрывает Кэрри!
Уважаемые почитатели блока Ю и им сочувствующие. Можно сколь угодно твердить о меньшем и большем злах, указывая на безальтернативность в пользу Вашего выбора. Но меня особо повергает в недоумение близорукость людей, верующих оппортунистическому горлопанству одержимых, в искренности которых можно было уже тысячу раз усомниться только за несколько последних дней. Вся эта агрессия с нападением и избиением охранников в здании ЦИК под руководством лжепрезидента, шоу с самозванной присягой, оплаченные массовки с кормлением и плясками, атмосфера истеричного нетерпения к инакомыслию, двойной стандарт в обявлении недействительными выборов там, где за Я проголосовали 96% и молчание по поводу странных 92-93% за Ю в западных регионах, выплеснувшаяся антирусская и откровенно пронацистская риторика улиц и площадей на западе, да и в Киеве. Список можно продолжать. Многие утешают себя мыслью, ничего мол, не получится у Ю, мы все снова изменим, переустроим. Наивность, удручающая более всего! История не пишется на черновик. За ошибки в неверной оценке исторического момента иногда расплачиваются даже не внуки. Самое страшное, что все сказанное и сделанное противоборствующими сторонами указывает на то, что сосуществование в прежнем формате уже невозможно. Не надо забывать что у всякого действия есть противодействие. Сознание прорусского Востока и обычного российского обывателя уже запоминло некоторые яркие эпизоды, и назад пленку уже не перемотать! Исторический моментум уже изменен, и увы, изменен не в сторону, о которой так грезилось любителям порассуждать о "проевропейском векторе" и о том, как надоело терпеть от российского империализма. И это не злорадство, это констатация очевидного.
[quote="БЕРКУТ"]Акадий , а вы не пробовали в своих анализах поковыряться, может и там чёто интересное найдёте...
Это может и ко всем относиться, всегда нам нравится изъян, но не ....[/quote]
Поясните, aub/svp
Комментарий по теме от Максима Соколова из Известий:
Не менее сумбурной оказалась и кампания по установлению мира в Чечне посредством брюссельского саммита солдатских матерей и Ахмеда Закаева. Бельгийцам вдруг попала шлея под хвост, и они отказали матерям в визах, а Закаеву пригрозили арестом. Обиженные видят причину такой внезапной жестоковыйности (до сих пор Бельгии нимало не свойственной) в кознях русского посольства, чем, скорее всего, делают нашей дипломатии незаслуженный комплимент. Дело скорее в том, что до бельгийцев дошло, как, в сущности, хрупко существование их мультикультурального общества - см. пример соседней Голландии с ее бодрыми магометанами, да и у самих дома неспокойно, - и это породило желание удалиться от зла и купить козла. "Без того тошно, и только чеченцев нам еще не хватало".
История для матерей неприятная, но совершенно не фатальная. Сто лет назад II съезд РСДРП тоже собрался в Брюсселе, но, убоявшись полиции, делегаты переехали в Лондон. Ничто не мешало сегодня сделать так же, тем более что и Закаеву будет спокойнее, однако глава матерей В.И. Мельникова объявила, что в Лондон ехать никак нельзя: "Если стороны хотят разговаривать на равных, то место, где они встречаются, не должно давать преимуществ ни одной стороне". Поскольку никаких преимуществ солдатским матерям Лондон не дает, высказывание Мельниковой можно понимать только так, что преимущество будет у чеченской стороны, что даже и странно. До сих пор Великобритания не считалась союзником Ичкерии - во всяком случае, официальным, - а если не союзник, то какие преимущества? Но даже если опасения В.И. Мельниковой справедливы, можно заметить, что обычаи войны допускают мирные переговоры даже и на неприятельской территории, куда допускают парламентеров с белым флагом. По прибытии в аэропорт "Хитроу" матерям следовало всего лишь развернуть белый флаг, после чего британское правительство не осмелилось бы нарушить неприкосновенность парламентеров.
А это тоже рука Кремля? Или журналист Guardian не понимает чего то, что вдруг истиной явилось демонстрантам, сходящимя в параноидальном восторге на майданах?
Or again, we are told that a 96% turnout in Donetsk, the home town of Viktor Yanukovich, is proof of electoral fraud. But apparently turnouts of over 80% in areas which support Viktor Yushchenko are not.
The blindness extends even to the posters which the "pro-democracy" group, Pora, has plastered all over Ukraine, depicting a jackboot crushing a beetle, an allegory of what Pora wants to do to its opponents.
It gets worse. Plunging into the crowd of Yushchenko supporters in Independence Square after the first round of the election, I met two members of Una-Unso, a neo-Nazi party whose emblem is a swastika. They were unembarrassed about their allegiance, perhaps because last year Yushchenko and his allies stood up for the Socialist party newspaper, Silski Visti, after it ran an anti-semitic article claiming that Jews had invaded Ukraine alongside the Wehrmacht in 1941.
Voters in Britain and the US have witnessed their governments lying brazenly about Iraq for over a year in the run-up to war, and with impunity. This is an enormous dysfunction in our own so-called democratic system. Our tendency to paint political fantasies on to countries such as Ukraine which are tabula rasa for us, and to present the west as a fairy godmother swooping in to save the day, is not only a way to salve a guilty conscience about our own political shortcomings; it also blinds us to the reality of continued brazen western intervention in the democratic politics of other countries.
Не обращайте внимания на бесконечные издевки и оскорбления отдельных россиян,
запугивающих украинцев продажностью и угрозой со стороны Штатов,сами думайте,чем Америка страшна Украине?D[/quote]
Дельфин 40, а Вы чего, правда считаете, что США глобально несет счастье и процветание народам мира?
[quote="Delphin40"]
Настaло время понять,что мы нужны, прежде всего, себе сами,мы европейцы и нам,сейчас, очень тяжело,но сделать из нас очередную российскую колонию для полит.игр России мы не позволим!D[/quote]
Давно настало это время? А надолго? А почему Украина Януковича это, по-Вашему, колония Кремля? Интересно заметить, что все пребывающие в эйфории оранжевые выражают свои мысли слоганами, уличной агит-риторикой не слишком озадачиваясь их осмысленностью.
[quote="Delphin40"]Господа,брызжущие слюной,по-поводу, событий в Украине,не напpягайтесь,лично у меня,отвечать нет времени.
Впрочeм, все давно сказано....надо,только,хотеть это понять. :lol: D[/quote]
Ну то, что Вы здесь регулярно отмечаетесь, свидетельствует о том, что со временем у Вас не так все плохо. И потом, а почему все Вы оранжевые, распинаясь о демократическом выборе, против инакомыслия? Или оно Вам мешает упиваться демократией в полной мере? Ведь Левобережная (русскоговорящая) Украина не поддерживает ЮЮ, Вы не оставляете за ней такого права? Позвольте, а почему?
[quote="Delphin40"]P.S. Ющенко,a тем более Юля, не без греха,
но не о них,сейчас,большинство голосует против власти и это очень важно
для будущего Украины.......... :D[/quote]
Другой мой знакомый, также находящийся в оранжевом опьянении, и самым главным аргументом как мантру произносящим "Ющенко - президент, просто не все еще об этом знают!", на мой прямой комментарий о воровском прошлом и настоящем Юли ответил так, что я искренне пожелал, чтобы именно киевская улица выиграла. Иначе, в чем будет урок? Он сказал: "Пусть все воруют так, как Юля, тогда будет Украине счастье - ведь она воровала не у украинского народа, а у России!"
[quote="Delphin40"][quote="Аркадий"]
Да, Россия была долго унижаема и растаптываема. Это не повод для злорадства, это повод для огорчения. Сценарий, разыгрываемый в Украине, по замыслу - еще одна глава для недопущения укрепления России. Сильная Россия - это конкурент. Для Евросоюза и для США. Демократический выбор в чужих территориях их интересует сквозь призму собственных интересов. Отреагировать наглее, чем вышеоозначенные территории, на результаты выборов, даже сложно себе представить.[/quote]
Заканчивая этот бессмысленный диалог,хотелось бы сказать,cильным желает быть любое государство,важно какие методы и средства оно использует для этой цели.[/quote]
Практика показывает, что чем циничнее методы, тем выше авторитет. "Киса, побольше цинизма, людям это нравится".
[quote="Delphin40"]
Аркадий,
в прошлый раз Вы обвинили меня в украинофобии,в этот раз в русофобии,до того как обвинить меня в юдофобии,может что-то поймете... :lol:
Насчет ВПП,не нужно " заниматься внешней торговлей с Украиной уже более семи лет...",чтобы знать об официальном росте
ВПП,речь не об этом,см.выше....
Ваш вывод:"Каждое Ваше сообщение выдает в Вас нескрываемую неприязнь к России"
удивляет своей "логичностью",надо очень хотеть это увидеть-это всеравно,что рассказывать,какие бельгийцы все глупые,слышали,наверно,от русскоязычных в Бельгии или выдать "глубокоинтеллектуальную" реплику:
"Русские братки воюют с американскими на украинской территории руками местных придурков"...... :wink:[/quote]
1) В контексте того Вашего опуса обвинение это было уместно.
2) Сомнительно, что Вы поможете мне понять что-то сверх того, что мне уже ясно.
3) Если Вы против коррупции, то почему Вы за ЮЮ? Их уровень коррупции превышает все ранее известные. Или Вы верите, что прийдя к власти, они создадут общество благоденствия? На чем основываются такие ожидания?
4) О Вашей неприязни к России. Да, Россия была долго унижаема и растаптываема. Это не повод для злорадства, это повод для огорчения. Сценарий, разыгрываемый в Украине, по замыслу - еще одна глава для недопущения укрепления России. Сильная Россия - это конкурент. Для Евросоюза и для США. Демократический выбор в чужих территориях их интересует сквозь призму собственных интересов. Отреагировать наглее, чем вышеоозначенные территории, на результаты выборов, даже сложно себе представить.
[quote="Delphin40"]
Сейчас нет времени,но пару слов.
Рост ВВП -это все сказки
для детей.Он растет и как результат : клан Кучмы,его дочери,зятя и им подобные-миллиардеры,тоже можно сказать о Януковиче и др."украинцах" Донецкой обл.- люди как были в нищете,так и остались и будут еще долго ....В России ситуация такая же....Объeдинятся два криминала,весь мир от них отвернется,будут себе развлекаться...;
Люди голосуют,по-большому счету, не за Ющенко и тем более не за Юлю,они голосуют против криминальной власти,а с
Ющенко и с Юлей разберуться в свое время,в належде,что под присмотром Европы это будет сделать намного легче,чем разбираться с подонками у власти,под присмотром московских "дружбанов".
И потом Аркадий,миллионы протестующих в Украине,наверное,не глупее Вас и других "умников" философствующих здесь,не так ли?[/quote]
Если рост ВПП это сказки - то это сказки, звучащие от британских экспертов по BBC World. К счастью, Дельфин 40, это не сказки, а реалии, и это слишком очевидно. Я занимаюсь внешней торговлей с Украиной уже более семи лет, и емкость украинского рынка потребления, начиная с 1999 года неуклонно увеличивалась, причем рост динамично растет с каждым годом (цифры приводить не буду, их можно найти в любом годовом обзоре любого солидного экономического института), посему попрошу Ваши душещипательные истории рассказывать другому контингенту, там, где это труднее оспорить. Кстати, непонятно откуда такая русофобия на русском форуме? Каждое Ваше сообщение выдает в Вас нескрываемую неприязнь к России.
М-да, риторика в одной тональности с разыгрываемым в Украине фарсом. Президентское самозванство человека, многажды являвшим своему народу возможности безнаказанного казнокрадства в масштабах, сопоставимых с годовым ВВП страны. В долях с Юлей (в розыске в РФ) и Пашей (под безвременным следствием в США).[/quote]
Допустим,Вы правы,как надо было бы поступить,в таком случае, по-Вашему,людям в Украине?
Третьего,ведь,не дано,голосовать против обеих- автоматически голосовать за власть,а это редкие негодяи,всем известны их кланы.....Ющенко на этом фоне еще как-то не так безобразен,хотя,понятно,что и у него "рыльце в пушку",теперь уже, не только в переносном,но и в прямом смысле.Но делать что-то надо. :roll:[/quote]
Хотите выбрать из двух зол: извольте
Зло 1 (то, что с ним можно отождествлять):
Рост ВВП в этом году уже составил 13%, простаивавшая после развала СССР индустрия заработала с новой мощью после полной приватизации гос.сектора, наметилась стабилизация (не ожидали же Вы, что хорошо станет жить в ночь с четверга на пятницу (судя по всему именно такие ожидания быстрого прыжка в благостную европейскость подталкивают людей поддерживать "оппозицию")
Зло 2:
Воровство в сверхособокрупных размерах (на посту Председателя Нац.Банка и Премьер-Министра), маниакальные замашки и дешевейший популизм. Готовность без раздумия спровоцировать раскол / кровь / войну / жажда власти любой ценой.
Знаете, наблюдая за сеансом массового истерического гипноза, я уже начинаю верить в это
[quote="Delphin40"][quote="Карл Маркс"]Ой, ребята, не завидую я Вам. Этот дурачок Ющенко объявил себя президентом и уже присягу принял...
Я плакаль :cry: :cry: :cry:
Хороша была страна Украина, жаль, кончилась... :cry: :cry: :cry:[/quote]
не страдайте,"наш дурачок ",не хуже
вaшего
Вовы Пу,другого,лучшего,пока,нет,для начала и этот подойдет,а дальше,посмотрим... :roll:
Непoнятно,только,зачем такaя активность
России в этих выборах,если:
"Что Янукович, что Ющенко одним миром мазаны, только народ этого еще никак не поймет." :lol:[/quote]
М-да, риторика в одной тональности с разыгрываемым в Украине фарсом. Президентское самозванство человека, многажды являвшим своему народу возможности безнаказанного казнокрадства в масштабах, сопоставимых с годовым ВВП страны. В долях с Юлей (в розыске в РФ) и Пашей (под безвременным следствием в США).
[quote="партнер"]А телефонные карточки вам не нравятся?
За 5 евро, реальный час разговора - ЛЕГКО! :)
Почувствуйте разницу 8O ![/quote]
Спасибо, уже почувствовал. Отсюда и интерес.
[quote="Лана"]
ВЫСОКОквалифицированные работники как никак, то есть логически мыслить умеете, вопросы задавать тоже умеете, связи внутренние в процессах должны видеть…..Или кушать очень хотелось?[/quote]
Редкий по невыдержанности пассаж. No comments.
[quote="Лана"]
На данный момент, как мне кажется, Бельгии пока еще выгодно то положение дел, какое есть. [/quote]
А в чем выгода, позвольте? Можно здесь поподробнее?
Здесь все т.н. "ВС" как-то молчаливо согласились с ярлыком Ланы "высоколобые". На самом деле, как мне кажется, специалисты - обычные люди. С правом на ошибку, на просчет и т.д. Их отличает от некоторых прочих страт одна принципиальная мелочь. Приехали они сюда (даже если и с планами уехать из своих стран навсегда, ничего здесь такого, за что нужно оправдываться перед Ланой, нет) в результате определенного конкурса, вполне легально. У них были все основания рассчитывать на то, что прижившись в новых обстоятельствах много лет, от них не попытаются избавиться, как от ненужности.
Если вам не знакомы такие имена, как Блавадская и Рерихи, то конечно же вам будет казаться, что Galina - администратор невменяемая.
[/quote]
Если Вы об авторе "Разоблаченной Исиды", то о Блаватской Елене Петровне.
Единственное, что нужно бы сделать, чтобы быть формально чистым перед двусмысленным (мягко говоря), но суровым российским законом, это встать на консульский учет (с тем самым листком убытия). После чего основным документом, удостоверяющим личность по обе стороны границы, будет з/паспорт со штампом консульской регистрации.
[quote="EVICH"][quote="Кабанович"]Да он мне не нужен, это одинокийволк мается.[/quote]
Если не нужен, тогда какого рожна, позвольте полюбопытствовать, в этот топик лезете? И так форум опошлили с активной помощью тех, кто подТявКивает ! Как еще здесь Юлю не вспомнили и и своими сексуальными персеверациями не поделились! Ау, модераторы ![/quote]
Пошлее отметиться, чем EVICH, трудно даже постараться... Hey, EVICH, не персевирируйте чрезмерно...
[quote="хомындрик"]в том-то и дело, что и с контекстом непонятно, зачем оно там стоит.
самый приемлимый, на мой взгляд, перевод этой фразы - хорошая мысля приходит опосля :) (afterthought - мысль, приходящая слишком поздно. второе и второстепенное значение - при ближайшем рассмотрении)
ну, не лизе оно в крынку!
[/quote]
А еще это и ретроспективный обзор, и переосмысление, и, не побоюсь импровизации, экскурс к глубинам памяти...
Цена видна сразу. Как обычно для подобных он-лайн калькуляторов, почти в два раза больше того, что предлагается в тур.агентстве. US$503.89 за билет в два конца против EUR 299 у тур. оператора.
Your Moscow-based London-linked US-sub company should be aware of what documents they need to get obtained to enroll non-resident. Basically you should have local work permit for which your employer is to apply. Russia has agreements with USA, UK and Belgium about avoiding double-taxation, Russian tax system is very liberal with all-in-all-income-tax of 13% no matter what your income is.
Почитаешь здесь иных и полностью разуверишься в их способности адекватно воспринимать реальность. Такое впечатление, что все их восприятие мира сплошь виртуально, т.е. создано выпусками новостей каналов, которые они смотрят и газет, которые читают (те, кто это делать умеет).
Стандарты жизни, демократичность как способность к самоуправлению, социальная защищенность слабых и малообеспеченных итд. не зависят от того, кто руководит страной в данный момент. Ну не от того, в России и Украине с социальной защищенностью хуже, чем в Бельгии, а в Шри-Ланке или Таджикистане с этим хуже, чем в тех же Украине или России. Социальная защищенность как один из элементов общественного самоуправления отражает уровень эволюционного развития общества, объединенного в государство. А эволюция – функция линейная, а не скачкообразная. Нужно быть наивным идеалистом, чтобы верить в революционные качественные изменения. Либо нужно быть дураком, чтобы ожидать, что кто-то за тебя в твоем доме наладит правильный порядок вещей. Что американцы или европейцы, если их пригласить, все сделают так же, как в Америке или в Зап. Европе. Посему, исходить нужно из трезвых вещей: того человеческого материала, который имеется. Той общественной наработки, которая уже генерирована. Того уровня экономического развития, который уже достигнут.
Учитывая те самые имеющиеся наработки, вряд ли стоит ожидать чудес от новых украинских правителей. Нет у них опыта плюрализма. Уже сейчас в обществе объявлена охота на ведьм. Неугодных - только что еще публично не обмазывают дегтем и не обваливают в перьях. Президент, призванный быть гарантом национального единства, в новогоднюю ночь устраивает маскарад, вся атрибутика которого подчеркивает его игнорирование тех, кто не голосовал за него. Но, знаете, день ото дня, маскарад становится все занимательнее. Я уже с нетерпением жду продолжения сериала. Всем нескучного просмотра.
[quote="Misterius Man"]Вот конкретные цифры по долгу
(данные 31 декобря 2004 г.)
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=debt_maturity.htm
Цезарь, Вы путаете понятия БОЛЬШОЙ ВНЕШНИЙ ДОЛГ с понятиями ОТНОСИТЕЛЬНО (БОЛЬШОЙ/НЕБОЛЬШОЙ) ВНЕШНИЙ ДОЛГ и КРЕДИТОСПОСОБНОСТЬ ГОСУДАРСТВА.[/quote]
А что для Вас "большой" долг? Как вам долг в 7,611,134,790,384.94 долл?
http://www.brillig.com/debt_clock/
Несколько замечаний на предмет интертрепаций о волеизъявлении, прогрессивном выборе, меньшем зле и прочих словоблудиях. Все на самом деле очень просто: каждый, будучи по-своему зависим от обстоятельств, делает свой выбор, исходя из своих знаний, опыта, оценки ситуации, способности слышать, видеть, сопоставлять, строить умозаключения, предвидеть, и брать на себя ответственность. У каждого, и мы были этому свидетелями здесь в форуме, эти способности разные.
Стало общим местом, вторя многотиражной пропаганде, говорить зло, с базарным апломбом и плебейским насмешничеством о роли России. О ее неправильной ставке, комплексе «старшего брата», неумении русских разобраться, неловком Кремлевском руководстве итп.
Теперь (в особенности теперь, раньше не так прямолинейно) о России (применительно к Украине) говорят с точки зрения, что полезного она может дать (подход, распространенный в обществах, где основная религия - консюмеризм). Ее, Россию, можно использовать в мере, в которой без нее нельзя обойтись, в остальном - лучше с Европой. Ну да, за членство нужно платить самим.
То, что многим представляется, как поворотный момент в истории Украины, на самом деле – поворот, это момент истины. Новая точка отсчета. Рубикон. Ну что ж – плоха была Россия, ее роль всегда сводилась к угнетению, завоеванию, подавлению? Очень хорошо, россияне стали свидетелями, что, они в тягость и им лучше держаться в стороне. Действительно это должно быть хорошо и для России. В смысле, и экономнее, и менталитет корректирует в сторону бОльшей рациональности.
То, что россияне не были равнодушны к происходящему, извините, оставались какие-то сантименты. У меня, к примеру, это 11 лет, прожитые в Киеве, мама и сестра, остающиеся пока там, множество друзей, бизнес, который я строил отсюда два последних года. У кого-то это было что-то еще. У многих это осталось именно в прошедшем времени. Из-за того самого момента истины.
А то, что приняли за революционный порыв болтовню пчеловода-демагога, человека, который всегда поступал исходя из целесообразности момента, будь то вступление в КПСС, или расставание с женами/детьми, или примыкание к нужным политическим силам, так и не сумевшего внятно рассказать кто и зачем его отравил, и его подельницы, воровки на доверии, объегорившую соседнюю страну на несколько сот миллионов, теперь готовящуюся стать премьером… Что ж, наверное, это в порядке вещей, с таким драйвом рваться к кормушке, раз 52% электората это не смутило. Это тоже о чем-то говорит. Об уровне гражданской зрелости общества, например.
Трудно сказать, что последует, теперь все слишком неопределенно. Первая жертва уже принесена, не в фигуральном смысле. Заметьте, кто больше всего, без судебных заключений, предвосхищая их, безапелляционно кричит о самоубийстве Кирпы. Странно, не так ли? А не странно то, что человек, еще не присягнувший на Президентство, если не считать скоморошничества с самопровозглашением месяц назад, уже руководит процессами, отстраняя премьера от должности и деля портфели? Хочется верить, что новых жертв не последует. Но на душе все же предчувствуется дурное.
[quote="raindog"]
[quote]Источников разных имею много. За Белорусскими выборами пристально не следил. С взглядами группы по югославскому вопросу полностью солидарен. Это автоматически делает меня "пройдохой"? [/quote]
Это делает Вас закрывающим глаза на то, что может противоречить вашим убеждениям. Настоящий режим в Беларуси, если вы не в курсе, характеризуется мировой общественностью как диктатура. [/quote]
Не улавливаю взаимосвязи между моим оригинальным постом и Вашей реакцией. Я не высказывал своего отношения к тому или иному режиму. Также как не высказывают этого отношения в своих отчетах представители группы, которую Вы, прочитав топик в одном форуме и две статьи в Guardian и Economist, бездоказательно оскорбляете. Приведите хотя бы одну цитату из отчета, которую Вы можете аргументированно опровергнуть.
А вообще, Ваш метод, метод наклеивания ярлыков - не самое новое в тактике ведения споров: ссылки на "авторитетные источники" как на истину последней инстанции, предпочтение красного словца трезвому аргументу, передергивание сказанного оппонентом.
[quote="Delphin40"]
Ефрейтор,забыли упомянуть Аляску,
которую Россия,в свое время,как известно, по дешевке продала Америке и, соответственно, наши чукчи... :wink:
[/quote]
Ежели не в курсе, коренное население Североамериканского континента было методично уничтожено самой свободолюбивой нацией. Так кому от продажи Аляски стало лучше?
[quote="raindog"]
потому что руки эти, в данном случае, не совсем чистые. а мнение - не мое личное, а достаточно авторитетных источников. если знаете английский, почитайте скажем вот эту статью из Guardian: [url=http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1362616,00.html]PR man to Europe's nastiest regimes[/url] ?[/quote]
Англ. знаю. Прочитал. А по какой шкале Вы определяете уровень "авторитетности"? По степени максимального совпадения с мнением сегодняшней официальной западной идеологии?
[quote="raindog"]
или [url=http://en.wikipedia.org/wiki/British_Helsinki_Human_Rights_Group]статью из Wikipedia[/url] - бесплатной он-лайн энциклопедии. со ссылками в конце на тот же Guardian или Economist - не совсем желтая пресса.[/quote]
Guardian люблю и уважаю. Одно из редких по-настоящему независимых изданий, позволяющих иметь точку зрения, отличную от "Министерства Правды". Для справки: крещенный Вами "пройдохой" John Laughland регулярно там печатается.
[quote="raindog"]
не имея других источников информации, конечно, их данные могут показаться неперекошенными. но по-моему надо быть уж очень наивным и доверчивым, чтобы поверить что в Белоруссии президентские выборы удовлетворяли демократическим нормам, а Милошевич вовсе не преступник
а что, академики из Оксфорда не могут быть пройдохами? ;) или им надо всегда верить на слово?.[/quote]
Источников разных имею много. За Белорусскими выборами пристально не следил. С взглядами группы по югославскому вопросу полностью солидарен. Это автоматически делает меня "пройдохой"?
[quote="raindog"]
сочувствую. и давно у вас такой эффект (от агрессивности сторонников Ющенко, видимо)? :mrgreen:[/quote]
Пардон, что Вы со-чувствуете?
[quote="raindog"][quote="Аркадий"]И еще о мифологии, или, вернее, о развенчании мифов:
www.bhhrg.org/CountryReport.asp?CountryID=22&ReportID=230[/quote]
скорее о том, как одни пройдохи поддерживают других - используя СМИ и интернет. где вы об этой "официальной" группе услышали интересно? и что, сразу поверили тому что они пишут?[/quote]
А если аргументировать что Вы находите неправдивым в отчетах из первых рук? И что Вам дает основание называть "пройдохами" группу по мониторингу состояния с правами человека в государствах-членах ОБСЕ, в которую, кстати, входят видные академики из Оксфорда? А, впрочем, не стоит. Безапелляционность и агрессивность сторонников Ю меня уже давно удивляет мало. Даже закрепляет ранее созданный эффект.
И еще о мифологии, или, вернее, о развенчании мифов:
www.bhhrg.org/CountryReport.asp?CountryID=22&ReportID=230
[quote="Vliegende Vlaming"]
А я глянул кое-что из тех показателей, которые в "десяти мифах" резали глаз мне - и инфляцию, и уровень безработицы. И безработица при премьере Ющенко (с декабря 1999) действительно начала падать.
[/quote]
Источник: www.rada.gov.ua
Текст:
2393 О недоверии Кабинету Министров Украины (26.04.2001)
РЕЗОЛЮЦИЯ ВЕРХОВНОЙ РАДЫ УКРАИНЫ
О недоверии Кабинету Министров Украины, возглавляемого премьер-министром Виктором Ющенко
(Ведомости Верховной Рады (ВВР), 2001, N 24, ст. 129)
Рассмотрев вопрос "Об ответственности Кабинета Министров Украины", Верховная Рада Украины от-мечает, что осуществление правительственной программы "Реформы ради благосостояния" не только не привело к реальной стабилизации в отечественной экономике, а еще больше обострило социально-экономические проблемы в нашем обществе.
Деятельность Правительства не привела к качественным преобразованиям и созданию условий для широкомасштабной структурной перестройки экономики. Углубляется кризис неплатежей, о чем свидетельствует увеличение в 2000 году уровня дебиторской и кредиторской задолженностей. Неблагоприятным остается инвестиционный климат. Высокие темпы инфляции (25,8 процента) не содействовали увеличению платежеспособного спроса населения, в результате чего существенно снизилось внутреннее потребление. Уменьшилась доля заработной платы как в структуре денежных доходов населения, так и в структуре себестоимости производства продукции. Углубляется дифференциация доходов населения, стремительно возрастает уровень бедности.
Украина продолжает утрачивать свои позиции как транзитное государство, в связи с чем бюджет недополучает необходимые средства на осуществление социальных мер.
Административная реформа фактически свелась к формальной перестройке структуры центральных органов исполнительной власти. Система государственного управления не претерпела глубинных измене-ний и остается неэффективной. Фактически отсутствует региональная политика, следствием чего явилось усиление региональных диспропорций.
Продолжается стремительное разрушение индустриального, научного, кадрового потенциала. В прошлом году почти 40 процентов предприятий сократили объемы производства, 55 процентов работали убыточно, а каждое шестое в декабре 2000 года вообще не работало.
Разрушена социальная сфера на селе, продолжается катастрофическое уменьшение производства продукции растениеводства и животноводства, что угрожает продовольственной безопасности государства. Задолженность по заработной плате на селе превысила 1,8 млрд. гривень; численность работников, которым не выплачена зарплата на 10 марта 2001 года, составляет 87 процентов.
Кабинет Министров Украины не принимает эффективные меры по обеспечению условий для осуществления гражданами права на труд. Растет безработица. Не решается проблема трудоустройства молодежи.
Бедность стала одной из острейших социальных проблем. Как минимум половина граждан не в состоянии обеспечить себя минимально необходимыми продуктами питания, обувью, одеждой, лекарствами и т. п. Только за прошлый год население Украины сократилось на 400 тыс. человек.
Учитывая вышеприведенное и руководствуясь статьями 85, 87, 106, 114 и 115 Конституции Украины, Верховная Рада Украины постановляет:
1. Выразить недоверие Кабинету Министров Украины (Премьер-министр В.Ющенко).
2. Предложить Президенту Украины внести Верховной Раде Украины кандидатуру Премьер-министра Украины для решения вопроса о даче Верховной Радой Украины согласия на ее назначение на эту должность.
Председатель Верховной Рады Украины И.ПЛЮЩ
г. Киев, 26 апреля 2001 года N 2393-III
[quote="raindog"]
есть предпосылки, что атрибутом мировой гармонии может стать хороший китайский ) [/quote]
Ага, и что характерно, при том, что китайская нация гегемоном демократии не является.
[quote="raindog"]
ну мы же не политики, смогли бы обойтись и без употребления заимствованных модных терминов которым можно придать тот или иной смысл (теоретик легитимности Макс Вебер различал три ее типа)[/quote]
Не уловил сути Вашей претензии. Слово как слово. И причем здесь всуе упомянутый Вебер? Мы ж с Вами не в телешоу Юрия Вяземского, чтобы сражать аудиторию безграничной эрудицией. Говорим, как-будто, не о квантовой физике.
[quote="raindog"] любая смена правительства, в том числе нереволюционная, может прервать сложившийся расклад сил. Вам за примером далеко ходить не надо, если вы в курсе последних событий с российского рынка нефтяных акций (кому-то эти события несомненно принесут немалую выгоду, народу - скорее всего ни холодно ни жарко).) [/quote]
Фон, на котором происходят данные перетасовки в России, позволяет рассчитывать на бескровность перехода прав собственности. В Украине окраска таких процессов будет другой. Поскольку будет связана с тотальной ревизией дорвавшегося до власти нового клана.
[quote="raindog"]украинская революция уже что-то дала тем, кто принимал в ней участие - об Украине начали говорить как о стране идущей к демократии, рождение "гражданского общества" в традиционно политически аппатичной среде.. это не материальные блага, но возможно, не менее важно. [/quote]
Вы эт серьезно? Однако, Вы неисправимый романтик. Пока что Ваша, с позволения сказать, "революция" остановила моментум экономического развития страны, подстегнула рост цен на продукты потребления, общественный транспорт, и парализовала работу самой жизненноважной и наиболее уязвимой экономической системы - банковской. Реальные цифры можно будет найти позже, поскольку речь идет о процессах, учитываемых ретроспективно. Однако масштабы происходящего уже достаточно ощутимы для всех в Украине и за ее пределами. Но, если для Вас важнее "нематериальные блага" чьего-то говорения, что ж. Однако вряд ли Ваши взгляды разделит большинство. Другое дело, что это большинство оценивает не происходящее, и тем более не могущее произойти, а происшедшее. Увы.
[quote="raindog"]когда романтическая туфта выступает против гнилой пропаганды - я за туфту. для разнообразия, хотя бы. а когда туфта надоест - снова буду анархистом :)[/quote]
Романтическая туфта - это удел "образованщины". А то, что реально выступает против "гнилой пропаганды" это другая пропаганда, я бы назвал ее оголтелой.
[quote="raindog"]а потом вы написали:
[quote]перестройка уже давно закончилась. Этот этап уже уступил место другому - строительству нормальной капиталистической экономики. [/quote]
это надо понимать так, что Украина все еще находится в стадии индустриального феодализма, а Россия вовсю строит нормальную (ха-ха) капиталистическую экономику? :)[/quote]
Здесь Ваша реакция не совсем логична. То Вас не устраивает гнилость "злочиннiй влади", то коробит менее выгодная классификация состояния украинской экономики по сравнению с экономикой российской. На самом деле, raindog, напрасно Вы ищите в моих словах подтекст. Обе экономики выходят из приблизительно одного исходного состояния. У российской экономики несколько лучшие показатели, что естественно, учитывая колоссальное богатство России ресурсами. И бОльшие успехи в создании законодательного поля по всем направлениям хозяйствования.
[quote="raindog"]я верю, что можно все сделать с умом. Нас уже пугали и развалом страны, и крахом экономики - ни того, ни другого не произошло.[/quote]
Пока не произошло. Но теперь могущего произойти в любой момент. Но да, Вы же верите, что все можно будет поправить! А если нет, эка беда, переквалифицируетесь в анархисты, всего то делов!
[quote="zeef"][quote="Мила"]
Ув. zeef !
Разве это достоинство то, что Украина беззащитна и беспомощна ?( это говорит о прогрессе страны.)
..[/quote]
Ув.Мила,Ураина отнюдь не беззащитна и безпомощна,вспомните хотя бы случай,когда украинские ракетчики пальнули болванкой в жилой дом или другой случай,когда они же уже не болванкой завалили российский аэроплан.Совсем не беззащитные они,не очень целкие у них наводчики,но ни как не беззащитные.А вобще то,количество вооружения не говорит о величии державы,так баловство одно это,такие страны не уважают,боятся их,но ни как не уважают.Прогресс в другом,не хреначить как можно больше на душу населения танков и ракет,а создать правовое государство,с бодрой экономикой,максимально интегрироваться в семью развитых стран,а не напускать жути на америку и европу,в виде некоего секретного оружия[/quote]
Уважаемый zeef. Вы не в ладу с логикой! Ежели ВС страны пальнули в дом, где живут мирные жители, то странно делать вывод о том, что такие ВС не являются беззащитными и беспомощными. Здесь уместно (прошу прощения, за категоричность) говорить лишь об преступной неэффективности таких ВС. А что до уважения, Вы правы, не количество вооружения есть показатель величия. Но и не станете же Вы, называя себя классическим циником, отрицать избитую истину, что уважают "силу". А бодрую экономику можно создать без заискивания перед "семьей". Для этого достаточно быть сильными в одиночку. Вам нужны примеры? Извольте: Япония, Китай.
Быть сильным никак не связано с быть счастливым. Последнее вообще категория вязкая. Вон Observer выстроил свою шкалу. По ней эталон счастья - страна, подавляющее большинство национального ресурса которой выехало за ее пределы в течение последних 300 лет. Страна, население которой не знает национального языка. Чем не Дж. Оруэлл 1984? Новонация с новоязом!
[quote="zeef"]
О каких шансах идет речь?О каких предпосылках?Прокоментируйте плиз вот эти строки,плиз.
Вчера Госдума окончательно утвердила бюджет страны на 2005 год. Львиная доля расходов будет направлена на национальную оборону — 531,1 млрд, национальную безопасность и правоохранительную деятельность — 398,8 млрд руб. Расходы на национальную экономику скромнее — 242,1 млрд руб., на социальную политику еще скромнее — 167,3 млрд руб. Интриги не было — бюджет приняли 332 голосами «за». Консолидированно против принятия документа голосовали фракции «Родина» и КПРФ.
Что то мне сдается,не скоро экономика будет социально ориентирована,я бы даже рискнул предположить,что ближайшем столетии,такой экономики в России не будет.[/quote]
Все очень незамысловато просто, уважаемый zeef. Странно, что Вы спрашиваете это комментировать. Большинство голосов "за" говорит лишь об одном: бОльшая часть парламентариев Российской Думы находит на сегодняшний день приоритетным перевооружить армию и флот. В условиях, когда однополярный мир явил свои гримасы слишком уж откровенно, спешу Вас разочаровать в безоговорочной солидаризации с российскими парламентраиями.
[quote="Delphin40"]
Вы,очевидно,не знаете,сколько,Россия "должна" за все перестроeчные годы той же Америке,не говоря уже о кредитах интернациoнального банка[/quote]
Просветите, душа моя, сделайте одолжение. Мэм, постарайтесь привыкнуть к мысли, что перестройка уже давно закончилась. Этот этап уже уступил место другому - строительству нормальной капиталистической экономики. Да, она еще не столь же социальна, как в ряде европейских стран. Но, при этом, имеет все шансы стать таковой. Очень скоро. Для этого имеются все предпосылки. Это не ультра-патриотизм. Это не есть лишь результат наблюдения за происходящим. Это - результат соучастия в происходящем. В стране происходит созидание, а это единственный путь к построению нормальной работающей во благо всех субъектов экономики. Извините за патетику. Но надоела Ваша антироссийская чернуха. Ссылки о том, что легко быть патриотом, проживая в Бельгии, не принимаются. Я не являюсь просителем видов / паспортов итд. Я являюсь гражданином России, временно проживающим за ее пределами. Всех благ всем россиянам!
[quote="raindog"]Rose - точно так же Вам можно сказать: не тратьте время на пересказывание сплетен, а устройтесь работать агитатором в штаб Президента Донецка, раз вы так уверены что оранжевый цвет и хороший английский олицетворяют мировое зло. А то от вашего сиротки уже все разбежались.
Неужели так трудно понять, что люди, поддержавшие революцию делали это совсем не изза любви к Ющенко и Тимошенко, а потому, что хотели защитить свои убеждения и честь, над которыми власть надругалась.
Никто не считает людей Донбасса ограниченными в интеллектуальном смысле, но то, что за них решают, что им можно смотреть и знать, а что нет - не совсем хорошая практика в демократической стране. Не говоря уже о работниках предприятий, принадлежащих донецкому клану, или студентах, которых запугивали в случае, если они проголосуют *не за того*. Или работниках милиции, спокойно смотревших как на их глазах избивают мирных демонстрантов и независимых корреспондентов.[/quote]
raindog, - "точно так же Вам можно сказать: не тратьте время на" софизмы с трюизмами, "а устройтесь работать агитатором в штаб" клана Порошенко - Червоненко. Раз Вы так уверены, что оранжевый цвет и хороший английский суть атрибуты мировой гармонии.
"Неужели так трудно понять", что любая революция, то есть прерывание легитимности сложившегося расклада сил и отношений собственности, ничего не дает слоям, употребляемым в качестве двигателя этой революции? Какие убеждения они при этом не защищай, все это, пардон за цинизм, романтическая туфта.
Еще не став президентом, Ваш выбор уже заявляет, что непременно пересмотрит результаты приватизации по ряду крупнейших приватизационных проектов (Укртелеком, Криворожсталь итд). Не буду комментировать как происходит приватизация на этапе первичного накопления капитала. Вряд ли умно ожидать абсолютную справедливость и социальное равенство от протекания данного процесса в стране, переходящей от индустриального феодализма к капитализму.
Вы верите в бескровность подобных ревизий? Если да, на чем такая уверенность основывается? Если нет, насколько Вам кажется оправданным риск таких подходов? Поддерживая эти подходы, чувствуете ли Вы собственную ответственность за то, что они могут принести?
[quote="raindog"]
пару слов по поводу евросоюза: в октябре 2003-го Украину не приняли в ассоциированные члены Евросоюза, как государство, в котором нет настоящей рыночной экономики (и других критериев). Сегодня (sic!), Ющенко предлагает план, по которому за 2 года Украина может стать таким государством.[/quote]
Кстати, а где можно ознакомиться с названным планом? Не в майданных слоганах. В деталях.
http://www.interpol.org/public/data/wanted/notices/data/2004/40/2004_43040.asp
Из интервью З.Бжезинского BBC:
... мы стали свидетелями своеобразного брака украинского национализма и украинской демократии.
No comments!
Полный текст
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4062000/4062499.stm
Открытое письмо членам Верховного Суда Украины
30.11.04, 19:30
Американские наблюдатели, приезжавшие на выборы в Украину, обратились с открытым письмом к Верховному Суду Украины. В письме они утверждают, что объехав ряд участков, не зафиксировали никаких нарушений со стороны представителей власти. А вот одетые в крикливые оранжевые одежды сторонники Ющенко запугивали избирателей.
Открытое письмо членам Верховного Суда Украины
Мы ошеломлены описанием ситуации в Украине как западными политическими деятелями, так и СМИ. Президентские выборы, будучи несовершенными, как и все выборы – были свободными, справедливыми и законными, и должны быть признаны таковыми. Мы чувствуем себя уверенными в нашем утверждении, потому что принимали участие в выборах в качестве официальных наблюдателей (двое в обоих турах выборов и один только во втором туре).
Мы посетили и осмотрели несколько городских и сельских избирательных участков в Киевской области. Мы можем засвидетельствовать, что украинские официальные лица, участники избирательной кампании, приложили все усилия, чтобы убедить в справедливости и легитимности выборов. Нами не были отмечены какие-либо нарушения избирательного закона и инструкций кем-либо, сопряженным с украинским правительством. И при этом не было никакого вмешательства властей в процесс свободного волеизъявления населения. С другой стороны, наблюдатели от оппозиции на некоторых избирательных участках, крикливо одетые в оранжевую одежду и шарфики, неоднократно вмешивались в организованное проведение голосования и регулярно запугивали избирателей. Кроме того, мы не наблюдали проведение никакого независимого экзит-пола. Только наблюдатели со стороны оппозиции обращали внимание на действия избирателей – и это, должно быть, служит основанием для последующего заявления о результатах экзит-полов. Однако, персонал на избирательных участках, которые мы посетили, был способен гарантировать свободное голосование населения, и впоследствии считал голоса тщательно.
Мы были больше всего удивлены первоначальными, прошедшими сразу после выборов, протестами, которые мы увидели в Киеве утром после выборов – была сооружена большая сцена с огромными телевизионными экранами, огромные баннеры висели на близлежащих зданиях, оранжевые флаги, оранжевые плакаты, окрашенные брызгами оранжевые гвоздики были всюду – все свидетельство в пользу хорошо финансируемой предварительной подготовки к "спонтанному" проявлению ярости лидерами оппозиции и их сторонниками. Действия, которые мы наблюдали, наряду со следующим гражданским неповиновением, кажутся нам заранее запланированным стремлением захвата власти недемократическим путем.
Поэтому, мы полагаем, что выборы, которые мы контролировали и свидетелями которых мы были, были свободными и законными, и что их результаты должны быть признаны действительными и законными. Предложенное проведение третьего тура выборов, не говоря уже о том, чтобы провести их до решения украинскими судами этого вопроса, является незаконным, и будет всего лишь наградой за широко распространенное запугивание избирателей и гражданские беспорядки, совершенные активистами партии оппозиции.
Если истинная демократия должна преобладать в Украине, то все лидеры должны понять, что именно народ путем голосования определяет победителей и проигравших, а не разочарованный, хотя и непреклонный, кандидат или его сторонники.
Доктор Рэйчел Эренфелд
Директор, Американский Центр Демократии, Нью Йорк Сити
Йозеф Бодански
бывший Директор, Целевая группа по вопросам Терроризма и Нетрадиционной Войны
Американская Палата представителей
Джон В. Свэйлс III
Адъюнкт-профессор истории, отделение истории, гуманитарный и правительственный институт Орела Робертса
Уважаемый Raindog, привожу дословно свой ранний пост в этом обсуждении:
Уважаемая Дельфин-40, "тому не надо черта искать, у кого черт за плечом."©
Те, кого Вы называете меньшим злом, на самом деле - Бесы.
http://nousa.in.ua/downloads/a.wmv
http://nousa.in.ua/downloads/b.wmv
http://nousa.in.ua/downloads/c.wmv
http://nousa.in.ua/downloads/d.wmv
Кстати, подобные же методы уже начала использовать улица. В Киеве стало опасно не выказывать энтузиазма по поводу Ю и не солидаризоваться с оранжевыми. Атмосфера разгула вольницы. Это уже не забавно.
Далее по существу Ваших вопросов, Raindog. Я достаточно внимательно слежу за событиями. Я знаю, в какой формулировке оспариваются выборы в Донецкой и Луганской, а теперь уже и в других областях Востока и Юга. Естественно, если оспаривать сам процент "за" значит действовать вопреки логике, хотя, на мой взгляд, логичность притязаний - не основной конек оппозиции. Опять же, зная об административном ресурсе Западных регионов, и об особенностях демократии "по-нашему" на местах, я очень мало сомневаюсь в равновеликих махинациях с откреплениями в наиболее оранжевых регионах. А Вы в этом сомневаетесь? Только не приводите мне примеры exit polls западных институтов, обеспечивавших параллельно проющенковскую пропаганду. А то ведь недолго и Буша выгнать из Белого Дома по результатам exit polls. Да и с интеллегентностью он так проигрывает Кэрри!
Уважаемые почитатели блока Ю и им сочувствующие. Можно сколь угодно твердить о меньшем и большем злах, указывая на безальтернативность в пользу Вашего выбора. Но меня особо повергает в недоумение близорукость людей, верующих оппортунистическому горлопанству одержимых, в искренности которых можно было уже тысячу раз усомниться только за несколько последних дней. Вся эта агрессия с нападением и избиением охранников в здании ЦИК под руководством лжепрезидента, шоу с самозванной присягой, оплаченные массовки с кормлением и плясками, атмосфера истеричного нетерпения к инакомыслию, двойной стандарт в обявлении недействительными выборов там, где за Я проголосовали 96% и молчание по поводу странных 92-93% за Ю в западных регионах, выплеснувшаяся антирусская и откровенно пронацистская риторика улиц и площадей на западе, да и в Киеве. Список можно продолжать. Многие утешают себя мыслью, ничего мол, не получится у Ю, мы все снова изменим, переустроим. Наивность, удручающая более всего! История не пишется на черновик. За ошибки в неверной оценке исторического момента иногда расплачиваются даже не внуки. Самое страшное, что все сказанное и сделанное противоборствующими сторонами указывает на то, что сосуществование в прежнем формате уже невозможно. Не надо забывать что у всякого действия есть противодействие. Сознание прорусского Востока и обычного российского обывателя уже запоминло некоторые яркие эпизоды, и назад пленку уже не перемотать! Исторический моментум уже изменен, и увы, изменен не в сторону, о которой так грезилось любителям порассуждать о "проевропейском векторе" и о том, как надоело терпеть от российского империализма. И это не злорадство, это констатация очевидного.
http://www.from-ua.com/politics/41a9e481d5ad9/
Об особенности "оранжевой демократии" на местах.
[quote="БЕРКУТ"]Акадий , а вы не пробовали в своих анализах поковыряться, может и там чёто интересное найдёте...
Это может и ко всем относиться, всегда нам нравится изъян, но не ....[/quote]
Поясните, aub/svp
[quote="Delphin40"]
[quote="Аркадий"]Уважаемая Дельфин-40, "тому не надо черта искать, у кого черт за плечом."©
Те, кого Вы называете меньшим злом, на самом деле - Бесы.
.[/quote]
Ув.Аркадий,
Бесы-так Бесы,вспомните,Вы же сами,отвечали на подобный мой вопрос:
[quote]
хотелось бы сказать,cильным желает быть любое государство,важно какие методы и средства оно использует для этой цели.[/quote] :?:
[quote]Практика показывает, что чем циничнее методы, тем выше авторитет. "Киса, побольше цинизма, людям это нравится".
Спокойной ночи [/quote] :!:
Спокойной ночи,Аркадий 8)
P.S. для себя я эту тему закрываю на этом форуме,Вы правы,слишком отвлекаeт от дел. :D[/quote]
Кабы еще не путать намедни с надысь, и цинизм с паранойей. Спокойной оранжевой летаргии, Дельфин-40! Пусть Вас не напугает пробуждение!
Уважаемая Дельфин-40, "тому не надо черта искать, у кого черт за плечом."©
Те, кого Вы называете меньшим злом, на самом деле - Бесы.
http://nousa.in.ua/downloads/a.wmv
http://nousa.in.ua/downloads/b.wmv
http://nousa.in.ua/downloads/c.wmv
http://nousa.in.ua/downloads/d.wmv
Кстати, подобные же методы уже начала использовать улица. В Киеве стало опасно не выказывать энтузиазма по поводу Ю и не солидаризоваться с оранжевыми. Атмосфера разгула вольницы. Это уже не забавно.
Комментарий по теме от Максима Соколова из Известий:
Не менее сумбурной оказалась и кампания по установлению мира в Чечне посредством брюссельского саммита солдатских матерей и Ахмеда Закаева. Бельгийцам вдруг попала шлея под хвост, и они отказали матерям в визах, а Закаеву пригрозили арестом. Обиженные видят причину такой внезапной жестоковыйности (до сих пор Бельгии нимало не свойственной) в кознях русского посольства, чем, скорее всего, делают нашей дипломатии незаслуженный комплимент. Дело скорее в том, что до бельгийцев дошло, как, в сущности, хрупко существование их мультикультурального общества - см. пример соседней Голландии с ее бодрыми магометанами, да и у самих дома неспокойно, - и это породило желание удалиться от зла и купить козла. "Без того тошно, и только чеченцев нам еще не хватало".
История для матерей неприятная, но совершенно не фатальная. Сто лет назад II съезд РСДРП тоже собрался в Брюсселе, но, убоявшись полиции, делегаты переехали в Лондон. Ничто не мешало сегодня сделать так же, тем более что и Закаеву будет спокойнее, однако глава матерей В.И. Мельникова объявила, что в Лондон ехать никак нельзя: "Если стороны хотят разговаривать на равных, то место, где они встречаются, не должно давать преимуществ ни одной стороне". Поскольку никаких преимуществ солдатским матерям Лондон не дает, высказывание Мельниковой можно понимать только так, что преимущество будет у чеченской стороны, что даже и странно. До сих пор Великобритания не считалась союзником Ичкерии - во всяком случае, официальным, - а если не союзник, то какие преимущества? Но даже если опасения В.И. Мельниковой справедливы, можно заметить, что обычаи войны допускают мирные переговоры даже и на неприятельской территории, куда допускают парламентеров с белым флагом. По прибытии в аэропорт "Хитроу" матерям следовало всего лишь развернуть белый флаг, после чего британское правительство не осмелилось бы нарушить неприкосновенность парламентеров.
http://www.izvestia.ru/columnist/article757350
А это тоже рука Кремля? Или журналист Guardian не понимает чего то, что вдруг истиной явилось демонстрантам, сходящимя в параноидальном восторге на майданах?
http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1360951,00.html
Некоторые выдержки:
Or again, we are told that a 96% turnout in Donetsk, the home town of Viktor Yanukovich, is proof of electoral fraud. But apparently turnouts of over 80% in areas which support Viktor Yushchenko are not.
The blindness extends even to the posters which the "pro-democracy" group, Pora, has plastered all over Ukraine, depicting a jackboot crushing a beetle, an allegory of what Pora wants to do to its opponents.
It gets worse. Plunging into the crowd of Yushchenko supporters in Independence Square after the first round of the election, I met two members of Una-Unso, a neo-Nazi party whose emblem is a swastika. They were unembarrassed about their allegiance, perhaps because last year Yushchenko and his allies stood up for the Socialist party newspaper, Silski Visti, after it ran an anti-semitic article claiming that Jews had invaded Ukraine alongside the Wehrmacht in 1941.
Voters in Britain and the US have witnessed their governments lying brazenly about Iraq for over a year in the run-up to war, and with impunity. This is an enormous dysfunction in our own so-called democratic system. Our tendency to paint political fantasies on to countries such as Ukraine which are tabula rasa for us, and to present the west as a fairy godmother swooping in to save the day, is not only a way to salve a guilty conscience about our own political shortcomings; it also blinds us to the reality of continued brazen western intervention in the democratic politics of other countries.
[quote="Delphin40"]Глебов,
не смешите.... :lol:
why,
мы скорее таких как вы отправим в Россию,непонятно,что вы и такие как вы ,делаете в Европе,eсли считаете,что другим сюда не надо? :wink:
Аркадий,
Я отмечаюсь,здесь,только,изредка,в перерывах или вечером,a
Вы?
чао,"смешные и находчивые",развлекайтесь,.....
:lol: :lol: :lol:[/quote]
Дельфин, у Вас затянувшийся перерыв или вечер? И как всегда, Вас задевает второстепенное. Это нормально при эйфории. Это проходит. Прятного вечера!
[quote="Delphin40"]
Не обращайте внимания на бесконечные издевки и оскорбления отдельных россиян,
запугивающих украинцев продажностью и угрозой со стороны Штатов,сами думайте,чем Америка страшна Украине?D[/quote]
Дельфин 40, а Вы чего, правда считаете, что США глобально несет счастье и процветание народам мира?
[quote="Delphin40"]
Настaло время понять,что мы нужны, прежде всего, себе сами,мы европейцы и нам,сейчас, очень тяжело,но сделать из нас очередную российскую колонию для полит.игр России мы не позволим!D[/quote]
Давно настало это время? А надолго? А почему Украина Януковича это, по-Вашему, колония Кремля? Интересно заметить, что все пребывающие в эйфории оранжевые выражают свои мысли слоганами, уличной агит-риторикой не слишком озадачиваясь их осмысленностью.
[quote="Delphin40"]Господа,брызжущие слюной,по-поводу, событий в Украине,не напpягайтесь,лично у меня,отвечать нет времени.
Впрочeм, все давно сказано....надо,только,хотеть это понять. :lol: D[/quote]
Ну то, что Вы здесь регулярно отмечаетесь, свидетельствует о том, что со временем у Вас не так все плохо. И потом, а почему все Вы оранжевые, распинаясь о демократическом выборе, против инакомыслия? Или оно Вам мешает упиваться демократией в полной мере? Ведь Левобережная (русскоговорящая) Украина не поддерживает ЮЮ, Вы не оставляете за ней такого права? Позвольте, а почему?
[quote="Delphin40"]P.S. Ющенко,a тем более Юля, не без греха,
но не о них,сейчас,большинство голосует против власти и это очень важно
для будущего Украины.......... :D[/quote]
Другой мой знакомый, также находящийся в оранжевом опьянении, и самым главным аргументом как мантру произносящим "Ющенко - президент, просто не все еще об этом знают!", на мой прямой комментарий о воровском прошлом и настоящем Юли ответил так, что я искренне пожелал, чтобы именно киевская улица выиграла. Иначе, в чем будет урок? Он сказал: "Пусть все воруют так, как Юля, тогда будет Украине счастье - ведь она воровала не у украинского народа, а у России!"
[quote="Delphin40"][quote="Аркадий"]
Да, Россия была долго унижаема и растаптываема. Это не повод для злорадства, это повод для огорчения. Сценарий, разыгрываемый в Украине, по замыслу - еще одна глава для недопущения укрепления России. Сильная Россия - это конкурент. Для Евросоюза и для США. Демократический выбор в чужих территориях их интересует сквозь призму собственных интересов. Отреагировать наглее, чем вышеоозначенные территории, на результаты выборов, даже сложно себе представить.[/quote]
Заканчивая этот бессмысленный диалог,хотелось бы сказать,cильным желает быть любое государство,важно какие методы и средства оно использует для этой цели.[/quote]
Практика показывает, что чем циничнее методы, тем выше авторитет. "Киса, побольше цинизма, людям это нравится".
Спокойной ночи.
[quote="Delphin40"]
Аркадий,
в прошлый раз Вы обвинили меня в украинофобии,в этот раз в русофобии,до того как обвинить меня в юдофобии,может что-то поймете... :lol:
Насчет ВПП,не нужно " заниматься внешней торговлей с Украиной уже более семи лет...",чтобы знать об официальном росте
ВПП,речь не об этом,см.выше....
Ваш вывод:"Каждое Ваше сообщение выдает в Вас нескрываемую неприязнь к России"
удивляет своей "логичностью",надо очень хотеть это увидеть-это всеравно,что рассказывать,какие бельгийцы все глупые,слышали,наверно,от русскоязычных в Бельгии или выдать "глубокоинтеллектуальную" реплику:
"Русские братки воюют с американскими на украинской территории руками местных придурков"...... :wink:[/quote]
1) В контексте того Вашего опуса обвинение это было уместно.
2) Сомнительно, что Вы поможете мне понять что-то сверх того, что мне уже ясно.
3) Если Вы против коррупции, то почему Вы за ЮЮ? Их уровень коррупции превышает все ранее известные. Или Вы верите, что прийдя к власти, они создадут общество благоденствия? На чем основываются такие ожидания?
4) О Вашей неприязни к России. Да, Россия была долго унижаема и растаптываема. Это не повод для злорадства, это повод для огорчения. Сценарий, разыгрываемый в Украине, по замыслу - еще одна глава для недопущения укрепления России. Сильная Россия - это конкурент. Для Евросоюза и для США. Демократический выбор в чужих территориях их интересует сквозь призму собственных интересов. Отреагировать наглее, чем вышеоозначенные территории, на результаты выборов, даже сложно себе представить.
Еще один глубокий анализ.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4040000/4040507.stm
"Пикейные жилеты" отдыхают. Да здравствует посредственность! Даешь установление шкалы, кто демократичнее!
[quote="Delphin40"]
Сейчас нет времени,но пару слов.
Рост ВВП -это все сказки
для детей.Он растет и как результат : клан Кучмы,его дочери,зятя и им подобные-миллиардеры,тоже можно сказать о Януковиче и др."украинцах" Донецкой обл.- люди как были в нищете,так и остались и будут еще долго ....В России ситуация такая же....Объeдинятся два криминала,весь мир от них отвернется,будут себе развлекаться...;
Люди голосуют,по-большому счету, не за Ющенко и тем более не за Юлю,они голосуют против криминальной власти,а с
Ющенко и с Юлей разберуться в свое время,в належде,что под присмотром Европы это будет сделать намного легче,чем разбираться с подонками у власти,под присмотром московских "дружбанов".
И потом Аркадий,миллионы протестующих в Украине,наверное,не глупее Вас и других "умников" философствующих здесь,не так ли?[/quote]
Если рост ВПП это сказки - то это сказки, звучащие от британских экспертов по BBC World. К счастью, Дельфин 40, это не сказки, а реалии, и это слишком очевидно. Я занимаюсь внешней торговлей с Украиной уже более семи лет, и емкость украинского рынка потребления, начиная с 1999 года неуклонно увеличивалась, причем рост динамично растет с каждым годом (цифры приводить не буду, их можно найти в любом годовом обзоре любого солидного экономического института), посему попрошу Ваши душещипательные истории рассказывать другому контингенту, там, где это труднее оспорить. Кстати, непонятно откуда такая русофобия на русском форуме? Каждое Ваше сообщение выдает в Вас нескрываемую неприязнь к России.
[quote="Delphin40"]
[quote="Аркадий"]
М-да, риторика в одной тональности с разыгрываемым в Украине фарсом. Президентское самозванство человека, многажды являвшим своему народу возможности безнаказанного казнокрадства в масштабах, сопоставимых с годовым ВВП страны. В долях с Юлей (в розыске в РФ) и Пашей (под безвременным следствием в США).[/quote]
Допустим,Вы правы,как надо было бы поступить,в таком случае, по-Вашему,людям в Украине?
Третьего,ведь,не дано,голосовать против обеих- автоматически голосовать за власть,а это редкие негодяи,всем известны их кланы.....Ющенко на этом фоне еще как-то не так безобразен,хотя,понятно,что и у него "рыльце в пушку",теперь уже, не только в переносном,но и в прямом смысле.Но делать что-то надо. :roll:[/quote]
Хотите выбрать из двух зол: извольте
Зло 1 (то, что с ним можно отождествлять):
Рост ВВП в этом году уже составил 13%, простаивавшая после развала СССР индустрия заработала с новой мощью после полной приватизации гос.сектора, наметилась стабилизация (не ожидали же Вы, что хорошо станет жить в ночь с четверга на пятницу (судя по всему именно такие ожидания быстрого прыжка в благостную европейскость подталкивают людей поддерживать "оппозицию")
Зло 2:
Воровство в сверхособокрупных размерах (на посту Председателя Нац.Банка и Премьер-Министра), маниакальные замашки и дешевейший популизм. Готовность без раздумия спровоцировать раскол / кровь / войну / жажда власти любой ценой.
Знаете, наблюдая за сеансом массового истерического гипноза, я уже начинаю верить в это
http://www.russian-belgium.be/viewtopic.php?t=10111&postdays=0&postorder=asc&sta...
(постинг GD)
[quote="Delphin40"][quote="Карл Маркс"]Ой, ребята, не завидую я Вам. Этот дурачок Ющенко объявил себя президентом и уже присягу принял...
Я плакаль :cry: :cry: :cry:
Хороша была страна Украина, жаль, кончилась... :cry: :cry: :cry:[/quote]
не страдайте,"наш дурачок ",не хуже
вaшего
Вовы Пу,другого,лучшего,пока,нет,для начала и этот подойдет,а дальше,посмотрим... :roll:
Непoнятно,только,зачем такaя активность
России в этих выборах,если:
"Что Янукович, что Ющенко одним миром мазаны, только народ этого еще никак не поймет." :lol:[/quote]
М-да, риторика в одной тональности с разыгрываемым в Украине фарсом. Президентское самозванство человека, многажды являвшим своему народу возможности безнаказанного казнокрадства в масштабах, сопоставимых с годовым ВВП страны. В долях с Юлей (в розыске в РФ) и Пашей (под безвременным следствием в США).
[url=http://5tv.com.ua/img/forall/Putin_ne_lyubit_tsukerok_5tv_10112004__.wmv/]Владімір Путін не любить цукерок?[/url]
[quote="партнер"]А телефонные карточки вам не нравятся?
За 5 евро, реальный час разговора - ЛЕГКО! :)
Почувствуйте разницу 8O ![/quote]
Спасибо, уже почувствовал. Отсюда и интерес.
[quote="Лана"]
ВЫСОКОквалифицированные работники как никак, то есть логически мыслить умеете, вопросы задавать тоже умеете, связи внутренние в процессах должны видеть…..Или кушать очень хотелось?[/quote]
Редкий по невыдержанности пассаж. No comments.
[quote="Лана"]
На данный момент, как мне кажется, Бельгии пока еще выгодно то положение дел, какое есть. [/quote]
А в чем выгода, позвольте? Можно здесь поподробнее?
Здесь все т.н. "ВС" как-то молчаливо согласились с ярлыком Ланы "высоколобые". На самом деле, как мне кажется, специалисты - обычные люди. С правом на ошибку, на просчет и т.д. Их отличает от некоторых прочих страт одна принципиальная мелочь. Приехали они сюда (даже если и с планами уехать из своих стран навсегда, ничего здесь такого, за что нужно оправдываться перед Ланой, нет) в результате определенного конкурса, вполне легально. У них были все основания рассчитывать на то, что прижившись в новых обстоятельствах много лет, от них не попытаются избавиться, как от ненужности.
[quote="GD"]
Если вам не знакомы такие имена, как Блавадская и Рерихи, то конечно же вам будет казаться, что Galina - администратор невменяемая.
[/quote]
Если Вы об авторе "Разоблаченной Исиды", то о Блаватской Елене Петровне.
[quote="OlegZ"]Аркадий, коллеги,
Единственное, что нужно бы сделать, чтобы быть формально чистым перед двусмысленным (мягко говоря), но суровым российским законом, это встать на консульский учет (с тем самым листком убытия). После чего основным документом, удостоверяющим личность по обе стороны границы, будет з/паспорт со штампом консульской регистрации.
Удачи![/quote]
Благодарю Вас, Олег, описанная процедура железобетонно логична.
Если это не для заполнения анкеты или метрики, а так, социально, то и 60 лет - тоже guy. Никакого противоречия.
Нельзя ли подробнее про рамки? Что до контекста, он меня нисколько не смущает.
На варварство варварством...
[quote="EVICH"][quote="Кабанович"]Да он мне не нужен, это одинокийволк мается.[/quote]
Если не нужен, тогда какого рожна, позвольте полюбопытствовать, в этот топик лезете? И так форум опошлили с активной помощью тех, кто подТявКивает ! Как еще здесь Юлю не вспомнили и и своими сексуальными персеверациями не поделились! Ау, модераторы ![/quote]
Пошлее отметиться, чем EVICH, трудно даже постараться... Hey, EVICH, не персевирируйте чрезмерно...
Что-то типа "пустозвон", но в более литературной редакции...
А может быть, просто "задира"?
Выпил сегодня немного, бокал Primus, и 100 Cynar-а, но эффект глюка присутствует.
[quote="хомындрик"]в том-то и дело, что и с контекстом непонятно, зачем оно там стоит.
самый приемлимый, на мой взгляд, перевод этой фразы - хорошая мысля приходит опосля :) (afterthought - мысль, приходящая слишком поздно. второе и второстепенное значение - при ближайшем рассмотрении)
ну, не лизе оно в крынку!
[/quote]
А еще это и ретроспективный обзор, и переосмысление, и, не побоюсь импровизации, экскурс к глубинам памяти...
Цена видна сразу. Как обычно для подобных он-лайн калькуляторов, почти в два раза больше того, что предлагается в тур.агентстве. US$503.89 за билет в два конца против EUR 299 у тур. оператора.
Your Moscow-based London-linked US-sub company should be aware of what documents they need to get obtained to enroll non-resident. Basically you should have local work permit for which your employer is to apply. Russia has agreements with USA, UK and Belgium about avoiding double-taxation, Russian tax system is very liberal with all-in-all-income-tax of 13% no matter what your income is.
Благодарю за ответ, но вопрос в том, возможно ли такое в принципе?