Будем Здоровы! Медицина в Бельгии (имхо) построена на тезисе, что человек бол…

Primary tabs

Фати Шах's picture

Будем Здоровы!

Медицина в Бельгии (имхо) построена на тезисе, что человек болеть не должен.
Если все-таки не повезло и ты заболел, то у тебя с недоумением в глазах, а зачастую и с озвученным вопросом "зачем вы к нам пришли" возьмут анализы на самые распространенные инфекции и вирусы. Но если ты заболел более серьезным и помощь нужна срочная-то уповай на Бога, потому что найти заболевание затягивается на дни, недели и порой на месяцы. Если тебе повезет и ты не умрешь, пока выявят болезнь-то шансов ее вылечить намного больше, чем например в России, да и во многих других странах.
Срочная медицина (spoed) и скорая помощь без направления доктора будут смотреть на тебя как на инопланетянина и плевать, что у человека уже инфаркт, инсульт или прочие болезни про которые, такое ощущение, что они даже и не слышали-будут тебя допрашивать в полуобморочном состоянии пытаясь понять для чего же их все-таки побеспокоили.
У меня сложилось впечатление, что при первичном медобслуживании в Бельгии ты играешь в джек-пот, но не слишком ли это рискованно, когда речь идет не о Замзибаве, а одной из самых развитых и благополучных стран в мире-ведь на кону стоит ЗДОРОВЬЕ и возможно даже ЖИЗНЬ... по крайней мере условия для спасения и оказания экстренной помощи есть-для меня лично проблема зачастую кроется во врачах-они не абстрагируются, чтоб не пропускать через себя негатив, чаще я думаю, им вообще по фиг и такое ощущение, что разговариваешь с роботом-ни участия, ни понимания, а одно лишь сплошное равнодушие.
Я не была согласна с людьми, которые были слишком категоричны в этих вопросах и даже доказывала обратное, но по прошествии определенного времени я поняла, что не доверяю свою жизнь местным эскулапам.
Хотелось бы услышать разное мнение и проверенное на своем опыте качество здравоохранения в Бельгии.

Aja's picture

В Бельгии если ваше здоровье позволяет, поставить вам точный диагноз, то точно вылечат. Если пациент не умер во время диагностики, значит здоровый и выдержит дальнейшее лечение. Подготовка врачей хромает, они анатомию изучают по компьютеру и на манекенах, живого трупа студенты в глаза не видели. К нам в медицинский универ приехала группа студентов из Бельгии, по обмену. Так этих второкурсников отвели в анатомичку, на лекцию для наших первокурсников... после этой лекции трое из десяти бельгийцев уехало домой. Двое на следующий семестр перевелись в наш универ, решили стать настоящими врачами.

IdeaM's picture

К нам в медицинский универ приехала группа студентов из Бельгии

А ваш медицинский универ - это где?

В Казахстане, видимо

Aja's picture

В Риге.

milisa's picture

живого трупа студенты в глаза не видели

Голословное утверждение.
Мой муж работает электриком в Левене, в госпитале Gashuisberg, больница большая, с электричеством проблемы в разных местах нужно устранять. В том числе и в анатомичке. Какое то время он там работал, насмотрелся конечно!
Так вот режут студенты трупы, еще как режут. И изучают предмет на "живых трупах"
Кстати, вот еще пример оперативной диагностики- после химии мне сказали что если вдруг температура поднимится выше 38 срочно ехать в больницу. И когда температура таки подскочила муж меня тут же повез в больницу, хоть был уже вечер. Там меня оперативно осмотрели и отправили в палату, взяли кровь и отправили на анализ который был готов через час. И это было уже глубоким вечером.
Никто не сказал- ждите до утра, вот доктор придет, вот лаборатория откроется..
И доктор был на месте и не один и лаборатория работала.

Deanna's picture

Кстати, вот еще пример оперативной диагностики- после химии мне сказали что если вдруг температура поднимится выше 38 срочно ехать в больницу. - моему мужу так же сказали. привезла я его в 22: 00- просидела с ним в спуде до 04:30 примерно. затем поехала домой: детей в школу собирать. так он так и провалялся в спуде до 12:00 дня, затем позвонил, что бы я его забрала. с температурой 39,5 его отправили домой - сказали мест в палатах нет! вопрос - зачем зазывали? в более комфортных условиях он мог и дома ночь провести! теперь в спуд не ездим. это я про UZ Gent.

Ключевая фраза "Мой муж работает электриком в Левене", из которой следует что он ваш муж знает мнооге о состоянии медицины в Белгии...

milisa's picture

А вы на этой фразе споткнулись? И дальше не читали повидимому.
Ну чтож я повторю, я не гордая- он как электрик работал в анатомичке, работал днем посреди учебного процесса у студентов. Которые делали свое дело- учились и резали трупы.
Тут просто написали что бельгийские студенты врачи трупов накогда не видели, вот я и ответила на это.
А по поводу бельгийской медицины я описала свой опыт лечения.
Или вы считаете что вот например электрик не может иметь свое мнение по поводу бельгийской медицины?

Или вы считаете что вот например электрик не может иметь свое мнение по поводу бельгийской медицины?

...каждый человек и даже животное,а так же аквариумные рыбки могут имееть мнение о качестве бельгийкой медицины...

Вопрос в другом, насколько это мнение адекватно отражает реальную ситуацию...

milisa's picture

На такой шовинистический бред даже отвечать ничего не буду.

сильный аргумент..

А где вы увидели шовинизм..?
и где бред..?
А как же право на высказывание собственного мнения..?

Лицемерка вы...milisa:-)

Ertin's picture

Aja! Можно и я вставлю свои пять копеек. Медицинское образование в России и в Бельгии сильно отличаются. Программы разные, на Родине после интернатуры вперед и с песней, а здесь специализация после коассистентской 6 лет и 3-4 года резидентом, пока станешь полностью самостоятельным специалистом. Люди разные и врачи разные. Всегда и во всех странах находятся люди, недовольные медициной. Я это на форуме это писал, повторяюсь.

Бог смотрит вниз нa грешную землю, очень огорчaет Его отношение нaродa к врaчaм. В общем решaет он поднять репутaцию всего мед персонaлa, для этого спускaется нa землю, стaновится врaчем, устрaивaется нa рaботу в поликлинику. Первый день нa рaботе, сидит Бог нa приеме вкaтывaют к нему пaрaлизовaного больного (20 лет не встaет). Бог встaет нaклaдывaет ему нa голову руки говорит - "Встaнь и иди". Больной встaет выходит в коридор. в коридоре под стенкой очередь, все спрaшивaют -"ну кaк новенький врaч?". Ответ -"Врaч кaк врaч дaже дaвление не померял."

Наблюдатель's picture


на Родине после интернатуры вперед и с песней, а здесь специализация после коассистентской 6 лет и 3-4 года резидентом, пока станешь полностью самостоятельным специалистом.


Эртин, так было в советские времена. Сегодня ездил в Тверь с владельцем стомат. клиники. Ему на "учебу" подогнал своего сына, выпускника Тверской медакадемии, его коллега, владелец технической лаборатории. Так вот, после интернатуры тот не умеет ничего. Потому что на практике он в лучшем случае моет лотки или держит слюноотсос. Такая же фигня в интернатуре. Никто не хочет делиться своими пациентами с молодыми, тем более для обучения оных. В итоге, теоретически они подкованы, а практики ноль. И моему другу тот в таком виде тоже не нужен. Четыре часа моделировать вкладку, которую потом ему пришлось за него переделывать - это сильно. Вот такая печальная история.

Когда люди делают определенные "выводы-умозаключения" о медицине,сразу вспоминаю песню Высоцкого,только,"удивительное" сейчас разрешено:
"...И тогда главврач Маргулис
Телевизор запретил.

Вот он,змей,в окне маячит,
За спиною штепсель прячет,
Подал знак кому - то - значит,
Фельдщер вырвет провода.
Что ж,осталось уколоться
И упасть на дно колодца,
И пропасть на дне колодца,
Как в Бермудах,навсегда.

Ну,а завтра спросят дети,
Навещая нас с утра:
(Папы, что сказали эти
Кандидаты в доктора?)
Мы откроем нашим чадам
Правду - им не все равно:
(Удивительное рядом,
Но оно запрешено
)."
http://kacmanat.ru/vsv/vvtxt/v3.htm

Здрасьте! Где реакции врачей, которые работают в Бельгии?
Наверное, они всё это читают, или не всё, потому что времени мало, и завтра пойдут тихонечко делать своё дело - лечить людей.
Для злорадствующих, да, и деньги зарабатывать.

Да, и они болеют и их семьи болеют и тоже лечатся здесь.

Не всё так однозначно, как кажется. Я знаю профессора, который собирался оперировать, не зная даже какие осложнения операция может спровоцировать.
Я знаю тоже случаи, когда решительность врача и его знание спасали жизни. И у меня были проблемы со здоровьем по вине заведующего отделения здесь.
Это ещё не значит, что здесь плохое здравоохранение.
Вам стоит сравнить с Англией или Голландией.

Я думаю, это лежит в человеческой природе, если что-то не получилось - обвинять других.

Если вы уверены, что совершена ошибка из-за халатности, я бы подавала на вашем месте в суд.
Со специальными случаями лучше идти в университетские больницы, для чего-то, пока непонятного, посоветуйтесь со своим хорошим! домашним врачом.
В периферических больницах "набита рука" на классических случаях.
Если не уверены в компетентности врача или просто сомневаетесь, у вас есть всегда право на second opinion. Лучше заплатить где-то дополнительно, но всё-таки иметь правильный диагноз или лечение. Используйте свой gezond verstand.

IdeaM's picture

Из тех случаев, что знаю конкретно: реанимация, травматология, реабилитация, онкология, пересадка органов и родовспоможение в Бельгии - на очень высоком уровне...
Знаю конкретно два случая, когда оперативно оказанная помощь при травмах спасла молодых людей от парализации... Другого парня-водителя после аварии по частям собирали (со слов знакомой, у которой сын тоже был в той машине), через полгода уже ходил с палочкой...
Жаловаться на всё остальное и обобщать, ругая бельгийскую медицину - считаю некорректным... Учите язык, ищите информацию, читайте больше, и узнаете, что для всех остальных направлений в медицине здесь (за исключением тех, которые я перечислила выше) - есть официальные альтернативные методики и специалисты: натуропаты, кинезисты/кинетерапевты, остеопаты, аккупунктуристы и другие... И если пациент тупо ходит к одному и тому же врачу, который его регулярно пичкает антибиотиками и прочей фикнёй, то это проблемы с головой у пациента, а не врач плохой. Никто не мешает искать хорошего врача, другую клинику и какие-то другие методики...
Да, я тоже - за альтернативные методики без побочных эффектов... Но трындеть про лечение энергетикой - особенно хорошо, когда всё хорошо! Тот же Хотей и та же Дикки, не приведи Господь, если что серьёзное - быстрее других поднимут панику и побегут по докторам...:))
Кстати, Дикки, а где было ваше эффективное лечение энергетикой, когда Вы с малышом попали в больницу ? И почему сейчас продолжаете давать лекарства ? Вам ли не знать, что лекарства разрушают ауру - и, тем самым, противоречат энергетическому лечению?;))
И Хотею - как-то все его методики, семинары, тренинги и даже изрядно чуЙствительное и уязвимое "женское начало":)) ну никак не помогают избавиться от лишнего веса:((... Так что, далеко НЕ всё так однозначно, как кажется с лечением энергетикой... Ну и панацеи - не существует, как известно:))

Dikki's picture

Но трындеть про лечение энергетикой - особенно хорошо, когда всё хорошо! Тот же Хотей и та же Дикки, не приведи Господь, если что серьёзное - быстрее других поднимут панику и побегут по докторам...

Мы и сейчас бегаем - дабы узнать, как у нас дела, скоро опять на узи пойдем с маленьким. На операцию его не отдам, если что, так понятнее? Есть другие методы лечения, получше операций.

Кстати, Дикки, а где было ваше эффективное лечение энергетикой, когда Вы с малышом попали в больницу ? И почему сейчас продолжаете давать лекарства ? Вам ли не знать, что лекарства разрушают ауру - и, тем самым, противоречат энергетическому лечению?;))

Когда мы попали в больницу, в первый раз, во второй и в третий, я вообще не понимала - в чем дело. А потом пришло и понимание, и осознание, и видение. Но не глазами "дохторов", для которых мой ребенок "молоком подавился". Идиоты. От таких бы подальше. Они ему еще в таком состоянии какие-то трубки во все дырки совать собирались. Не дала. Забрала домой. И слава Богу, до сих пор.
О лекарствах и ауре ;))) - лекарства действуют на результат (болезнь). Энергетика действует на причину болезни. Пока не искоренена причина, надо давать лекарства, так понятно? Не стОит так уверенно и в таком тоне говорить о том, чего не знаете.

О родах в Бельгии я тоже уже писАла, о своем опыте (у Вас же он лишь со слов друзей знакомых). И у меня МОЁ личное впечатление от мед.персонала и его профессионализма - отвратительное. Чего только стоили слова одной из акушерок, со смешком - хи-хи, интересно, у того ребенка еще сердце там бьется или уже нет, хи-хи. Вот такие вот хи-хи. Вы считаете это профессиональным? А эпидурал, который не работает? А врач, который наличие вод вообще не проверял в последние недели перед родами? Не считайте пожалуйста, что Ваши знакомые и Вы иже с ними так уж правильно "знаете и думаете" ;))

IdeaM's picture

Дикки, только спокойствие...:))
В том, что Вы написали, я вижу одно огромное рациональное зерно: никакие врачи не знают ребёнка лучше, чем заботливая и наблюдательная мама с хорошей интуицией, которая подскажет её сердцу, как поступать... Вот это и есть - главная сила материнской любви и энергии... Только для Вас - это "Америка", открытая недавно с опытом рождения малыша:))... для многих других мам, тем более, у кого 2-е и больше детей, поверьте, это - ежедневные реалии... Только никто не называет это "лечение энергетикой":))
В вашей материнской энергии любви уже изначально заложены мощные силы на преодоление определённых проблем, связанных с рождением малыша и на его исцеление... Именно материнская интуиция энергетически Вам и подсказала сбежать с больницы, не делать операцию и тд...
Нее....ну Вы , конечно, писЫте дальше про лечение энергетикой и тд и тп... Но, поверьте, что по мере взросления ребёнка, "Ooo сколько Вам открытий чудных готовит.........":))

Моя подружка стала гонять энергию ладонями по технике Джуны, начиталась книг. Ей стало покалывать пальцы, она уже и спать перестала, колет в руках и не проходит. Так мать ей из церкви приносила святую воду, опускали в нее руки, только тогда прошло.

Из своего опыта. Рожала здесь, еще бы родила с таким отношением ко мне( почти ни бум бум с языком) и к моей доче. Делала две операции, больше не хочу)))))) но отношение такое же, заботливое и профессиональное. Была экстренно госпитализирована, моментально все было проверено и найдена причина боли. Мужу делали операцию, слова плохого не скажу. Ходим к врачам часто и с малой и сама, по мелочи бывают проколы, ну так мы на то и думающие люди, что бы самим выбирать к кому ходить. Альтернатива хороша, но голову терять не надо.

Бывает, дикки, мать может по неумению всю свою плохую энергию сбросить на ребенка.

Dikki's picture

Девочки, займусь чем-то более полезным, чем спорить. Каждый же все равно останется при своем мнении ;))

ПС: ИдеяМ, я называю вещи своими именами. А не то, что Вы подумали. Материнский инстинкт лишь подталкивает, но он не лечит.

MAndaRINA's picture

Я тоже здесь рожала - нормально, главное сразу знать чего хочешь и это говорить - анастезию хочу, пережить этот чудестный момент со своим ребёнками и всеми ощущениями - нет, а то у меня одна подружка сначала не хочу эпидурал, всё натуральненько, а потом медицина здесь говно, роды больно - ещё бы, тебя ж предупреждали!

Я без анестезии уже два раза рожала. Первый раз - так получилось, было поздно делать эпидюрал. Второй раз - был осознанный выбор, нисколько не жалею. Все индивидуально.

Dikki's picture

Мандарина, тебе повезло, что тебе его нормально сделали, тот эпидурал. А мне плохо сделали, я все чувствовала все 23 часа. Но даже если это не брать в расчет - все равно, хорошо они только приходили по нажатию красной кнопки. Быстро. Чай-кофе-круассан в постель - да пожалуйста. Только, блин, я ж в больнице была, а не в кафе с повышенным сервисом, лучше б они мед.сервисом озаботились, а не чай-кофе-капуччино

Marusja's picture

Вы знаете своего старшего я рожала 3 дня,здесь в университетском госпитале,сделали эпидурал,а потом пришлось делать кесарево,сказать что чувствовала все-это не сказать ничего,но как то зубы сжала и вытерпела,понимала что все решают минуты.Ну и что теперь говорить, что врачи сдесь г....но?В России шансов что мои сын остался-бы жив,и здоров я уверена не было-бы.И кажется известно всем у кого инет есть-при эпидурале нужно поворачиваться-что бы лекарство равномерно распределилось

Deanna's picture

к слову: в России Вам бы никто не дал рожать 3 дня. у российских гинекологов правило: солнце не должно всходить над роженицей дважды - то есть роды продолжительностью более 24 часов ни есть норма! на вторые сутки уже бы прокесарили, а не ждали бы 3 дня, как бельгийцы.

Marusja's picture

Ну да наверно поэтому моя сестра родилась в россии инвалидом,только безводный период был у неё17 часов!!!а гинекологи все говорили,маме молодая,родишь,куда денешься!Вы видимо не знаете что в наших роддомах твориться!Я там работала,знаю,только на моей памяти 2х детей на тот свет отправили,при чем по вине врачей!Я не говорю что здесь всё идеально,но вот с таким рас....ом я ещё не встречалась

MAndaRINA's picture

Последнее уголовное дело, которое было у меня в России - роженица, умершая на родильном столе, тоже ра@баи друг на друга ответственность переваливали. Реально страшно...

Marusja's picture

Страшно мне стало тогда когда пьяный хирург вырезал у 19 летней девушке матку,после начавшегося перитонита а её ребенка достали и просто кинули на стол,детская реанимация приехала через час,я сама стояла и помогала,только поздно было уже,вот так ни ребенка и жизнь изуродована,а ведь она неделю лежала на сохранении и жаловалась на боли и температуру,пофиг было всем!Не знаю прошло 15 лет может сейчас изменилось там что-то но когда натыкаюсь по телевизору на такие сюжеты,говорю только одно-слава Богу,мой дети не там родились!

Deanna's picture

но ведь Ваша сестра не вчера родилась. давно ведь это было. сейчас многое в российской медицине изменилось в лучшую сторону. а здесь мы обсуждаем про "сейчас". сейчас в России не позволят женщине рожать 3 дня, а в Бельгии - пожалуйста!
после того как мой муж посетовал домашнему доктору, что выписали из университетского госпиталя без улучшения, с температурой под 40 и со словами :" мы не знаем ЧТО у вас, идите домой", домашний обиделся за коллег и ответил: " как же вам можно помочь, если не известно Что у вас!" (и за эти слова была выставлена фактура).
И это ответ доктора????!!!! если не знаешь - так ищи!!!!!! слава Богу материальная база бельгийской медицины позволяет это сделать! тем более - мы за все это платим.
вобщем, такое количество Тупых врачей на единицу площади я даже в России не встречала!

Marusja's picture

Да давно,но если сейчас там так хорошо,почему же тогда у кого есть возможность,то едут сюда и везут сюда родственников?Я не говорю про детей которым там трансплантацию не делают!Сама видела и переводила женщине которую привезли с метастазами,а до этого она 2 года ходила по врачам и профессорам элементарно рак шейки матки не могли поставить!!А ведь платили везде,и в Москве то же были!!Знаете у всех свой опыт !Я говорю только о том что пережила или видела сама,да и в России я встречала врачей от бога,но пока они будут работать в гадюшниках на нищенскую зарплату,до тех пор люди будут умирать

Ну с метастазами и здесь могут проколоться. У нас лаборатория работает на полную катушку, каждый день по несколько пациентов с раком на серьезной стадии. Врачи - не боги, хоть здесь, хоть там. Просто у местных финансирование больше и диагностика лучше.

Dikki's picture

вот с таким рас....ом я ещё не встречалась

а я когда пожаловалась на то, что деть не шевелился сутки уже - у меня тут воды никто не проверил. Чувствовала неладное, на след.день напросилась на вызов их. Во время родов и оказалось, что вод нет, ребенок выжил чудом благодаря моей интуиции, мне 10 дней ждать предлагали, без каких-либо осмотров и контролей

Фати Шах's picture

С родами в данное время проблематичней в России, только одно чего стоит, когда с потугами бежишь на родильный стол. Одна роженица пожаловалась, что не может идти и ей добрая медсестра разрешила (со слов роженицы) ползти, хотя бы каталками роддома обеспечили, чтоль.

Наблюдатель's picture

Даже в нашем задрипанном Торжке предродовая палата располагается напротив родовой. И каталками родильные отделения оснащены были и 30 лет назад. Простите, но Вы ересь пишете.

Наблюдатель, а вы откуда знаете? )))

Наблюдатель's picture

Моя жена сидит в трех метрах от меня, она мне двух детишек родила. Дочь в Новочеркасске, сына в Торжке.

Фати Шах's picture

вы наверное рожали 30 лет назад.. зайдите щас на форумы о детях, родах-почитайте, с тех пор ничего не изменилось, так и бегают (порой) с этажа на этаж, чтоб жизнь подарить

Наблюдатель's picture

Я не хожу на форумы о детях. Я сужу об этом по Торжку. Сноха рожала 9 лет назад. Врача сама выбрала, проблем не было. Правда, кесарево ей делали. Насколько я знаю, бесплатно. Уже и второго родила, тоже кесарили по причине отсутствия щитовидки(со слов её матушки). Насчет бесплатности этих родов не интересовался.

Marusja's picture

Поэтому я и говорю нужно включать голову и здравый смысл,если видете чувствуете,что ,что -то не так с вашими близкими обойдите 10 врачей,пока не убедитесь что вы или правы или нет,здесь слава богу мы не в россии где все прикреплены по месту жительства,или по принципу-платите ,а мы за ваши деньги всё что угодно.Да здесь слабая диагностика,врачи доверяют только аппаратуре а вот симптоматике и собственным глазам часто не верят,их просто не учат этому

Deanna's picture

а здесь разве не

по принципу-платите ,а мы за ваши деньги всё что угодно

.
Да здесь слабая диагностика - диагностика здесь, как раз, на высоте. аппаратура самая новейщая и т.д. а вот с клиническим мышлением у врачей очень и очень туго. они или не умеют или не хотят сопоставить жалобы пациента, выявленные симптомы и результаты анализов и других исследований! в результате не могут понять - что же с пациентом.
ПЫСЫ: в России сейчас тоже можно выбирать себе врача, но, пока, в пределах одной поликлиники.

IdeaM's picture

Да здесь слабая диагностика,

Не согласна... Диагностика, как раз, здесь очень сильная...а вот отличного специалиста, который на основе результатов диагностики, своих знаний, опыта и врачебной интуиции, назначит эффективное лечение - ещё нужно постараться, чтобы найти...

Marusja's picture

Я и говорю о том что здешние врачи без аппаратуры ничего не могут и пока не прогонят через все сканнеры и рентгены,диагноз не поставят,а если и они не показали ничего конкретного,то все зависают,

Здесь не имеют права оперировать без подтвержденого снимками диагноза.

Я говорю только о том что пережила или видела сама,да и в России я встречала врачей от бога,но пока они будут работать в гадюшниках на нищенскую зарплату,до тех пор люди будут умирать

Вы - не патриотка, родину не любите. Щас торжковский наблюдатель расскажет, что Вы очерняете реальность.:)

Marusja's picture

Для меня родина там где мойм детям хорошо,пока им хорошо здесь!А страна которая не заботится о свойх детях и стариках-не имеет будущего,и как бы я не любила русский язык и свою культуру и как бы я сама не скучала,своих детей я туда не повезу,обойдутся:-)

А страна которая не заботится о свойх детях и стариках-не имеет будущего,

Не любите Bы родину, однозначно.:)

А по-поводу медицины, хороших специалистов везде трудно найти. Но здесь их можно выбирать + доступность к высококлассному обследованию и лечению, всё то, что на постсовке отсутствует. Поэтому, не дай бог, там оказаться без денеХ и связей: спасение утопающих- дело рук самих утопающих.

Наблюдатель's picture

наблюдатель расскажет, что Вы очерняете реальность.
Таки да, очерняет. Проблемы есть, не спорю, но у моей дочери, к примеру, дисплазию шейки матки мгновенно вычислили и назначили лечение. Реально, не до смеха было. Сейчас все в норме, слава богу.
ЗЫ: Всё было абсолютно бесплатно.

Aja's picture

Большая просьба! Студенты, которые учатся в медицинских вузах, учитесь, пожалуйста!

Pages