Чудовищное убийство в Антверпене.
Submitted by °°BELG°° on
http://www.gva.be/pdf-krant/gva01.pdf
Видео: http://www.euronews.net/create_html.php?page=accueil_info&article=358646&lng=10&...
http://www.gva.be/nieuws/Binnenland/default.asp?art={353C1BA9-0D9C-4B08-8B75-DB46E4ED5B6C}
ЭТО ЛИНКИ НА СТАТЬИ ПО ПОВОДУ УБИЙСТВА СРЕДИ БЕЛА ДНЯ 3 ЧЕЛОВЕК. ОДНОЙ ТУРЧАНКИ (ЧИТАЛА КНИГУ НА СКАМЕЙКЕ, СЕЙЧАС ЛЕЖИТ В БОЛЬНИЦЕ, УБИТА АФРИКАНКА (работала нянькой во фламандской семье) И ДЕВОЧКА ДВУХ ЛЕТ.)
УБИЙЦА 18ЛЕТНИЙ ПАРЕНЬ, ПЛЕМЯНИК ОДНОЙ ИЗ ЧЛЕНОВ ФЛАМСБЕЛАНА И НЫНЕ, ОДНОВРЕМЕННО, ПАРЛАМЕНТЕРШИ В ПАРЛАМЕНТЕ БЕЛЬГИИ (VLAAMS BELANG - ЭТО БЫВШАЯ ЗАПРЕЩЕННАЯ ЭКСТРИМ ПРАВАЯ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ ФЛАМАНДСКИЙ БЛОК VLAAMS BLOK ПРОСТО ПОМЕНЯВШАЯ ПОСЛЕ ЗАПРЕТА СВОЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СВОЕ ИМЯ И НЫНЕ ПРЕКРАСНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ)
ПАРЕНЬ КУПИЛ В ОХТНИЧЬЕМ МАГАЗИНЕ СПОРТИВНУЮ ВИНТОВКУ (ПРОДАЕТСЯ СВОБОДНО КАК И ОХОТНИЧЬЕ ОРУЖИЕ ПО ПРЕДЪЯВЛЕНИИ УДОСТОВЕРЕНИЯ ЛИЧНОСТИ) И СТРЕЛЯЛ ТОЛЬКО ПО ЛЮДЯМ "НЕПРАВИЛЬНОГО ЦВЕТА И НАЦИОНАЛЬНОСТИ".
НА ШУМ ВЫСТРЕЛОВ ПРИБЕЖАЛ ПОЛИЦЕЙСКИЙ КОТОРЫЙ СИДЕЛ ПО БЛИЗОСТИ В ОДНОМ ИЗ КАФЕ. ДОГНАЛ ПАРНЯ И КРИКНУЛ БРОСАЙ ОРУЖИЕ.
ТОТ НЕ ПОСЛУШАЛ И НАПРОТИВ НАПРАВИЛ РУЖЬЕ В ПОЛИЦЕЙСКОГО, ТОГДА ПОЛИЦЕЙСКИЙ ВЫСТРЕЛИЛ В ПАРНЯ И РАНИЛ ЕГО В ЖИВОТ. СЕЙЧАС РАНЕНЫЙ СКИНХЭД (А МОЖЕТ И НЕ СОВСЕМ СКИНХЭД) ЛЕЖИТ В БОЛЬНИЦЕ ПОД НАДЗОРОМ ПОЛИЦИИ.
КОРОЛЬ, ПРЕМЬЕР МИНИСТР И ДР ВЫРАЗИЛИ СОБОЛЕЗНОВАНИЕ РОДСТВЕНИКАМИ ПОСТРАДАВШИХ И ПОГИБШИХ.
А ФАШИСТЫ из ФламсБелана говорят мы тут не при чем. он даже не член нашей партии...
Что Вы называете "обществом" и "национальным"? Какой исторический срок Вы считаете достаточным, чтобы считать "общество" устойчивым?
Совокупность граждан. Совокупность характерных признаков этноса. Устойчивым можно считать общество, государственнообразующие этносы которого прошли все фазы исторического развития, сохранившись в противостоянии внешним и внутренним угрозам на этом пути. Необходимый для этого исторический срок.
Если Бельгия - на пример (кстати, в ней подавление фламандского национального приказало долго жить)
История с крестом AVV-VVK. Ежегодная дань валлонцам. И т.д.
что Вы скажете о Швейцарии?
Швейцария фактически мононациональна. В крайнем случае имеет государственнообразующий этнос. В любом случае дело обходится без подавления национального.
Долго она ещё после того загнивала - только на Западную и Восточную лет двести делилась. А первые признаки бывали и за сотни лет до того - как стрелки Октавиана и Антония.
Конфликт Октавиана и Антония был внутриримским, закончившимся, кстати, территориальным приобретением. Война 192-197 гг. уже была войной провинций за власть в империи. Если до войны Рим провинции приобретал, то после - только терял.
В 212 г. варвары получили римское гражданство и попёрли в армию. Процесс пошёл.
К 235 г. они стали настолько сильными, что стали сажать своих императоров.
В 258 г. Рим потерял Галлию, Британию, Испанию.
В 325 г. столицу перенесли в Византию
И хоть формально империя существовала до 476 г., но это была фактически уже другая страна.
"Командующий императорской гвардией скир (германец) Одоакр низложил 16-летнего императора августула Ромула, уничтожил институт империи, а знаки императорского достоинства отослал в Константинополь." (Караул устал?)
Причинно-следственная связь очевидна.
А ВАМ НЕ ВСЁ РАНО ВСЕМ убили и убили
Вот как это все было
.
.
______________________________
The Ultimate answer to Life, the Universe and Everything
"В 212 г. варвары получили римское гражданство и попёрли в армию. Процесс пошёл.
/--/
В 325 г. столицу перенесли в Византию
/--/
Причинно-следственная связь очевидна." Имярекъ
Но, если бы Римская Империя сейчас была жива, Вы бы использовали вашу швейцарскую формулировку -
"Швейцария фактически мононациональна. В крайнем случае имеет государственнообразующий этнос. В любом случае дело обходится без подавления национального." Имярекъ
Просто заменив слово Швейцария на Рим.
Получается, что все дело у Вас в "подавлении национального", а основное доказательство присутствия этого "подавления" - развал.
Иными словами, развал является одновременно и доказательством и возможным последствием... Возможным, но не обязательным.
Развалилось - значит подавляли. Не развалилось - не подавляли. Развалилось, но явно не подавляли - просто не наш случай, проходим мимо. Не развалилось, но подавляли - еще развалится, надо подождать.
Неубедительно.
Про Швейцарию,там все сточностью до наоборот.Страна не более мононациональная нежели Бельгия.У них правда ума хватает публично на потеху всей Европе какашками не кидаться.Это я про коренные национальности.Есть еще куча некоренных.В Женеве скажем этнические швейцарцы составляют меньшинство населения.Так вот вот некоренные национальности подвергаются жесткой,законодательно оформленной ассимиляции.Никакой мультикультурности,национальных особенностей и Абуджажей(последний там скорее всего оказался в тюряге за подрыв конституционного строя.Возможно за компанию с Глебовым).Плавильный котел!Кому не нравится-может на все четыре стороны.
"Никакой мультикультурности,национальных особенностей и Абуджажей(последний там скорее всего оказался в тюряге за подрыв конституционного строя.Возможно за компанию с Глебовым)." chesar
А вот это мне нравится. (Не из-за Глебова, конечно, хотя смешно :)). Я тоже не сторонник "мультикультурности". Вообще не понимаю этот термин. Культура - она и есть культура, а все эти нац. особенности - суррогат.
Интернационализм, по моему, вовсе не должен быть "мультикультурным". Пусть будет просто культурным, этого вполне достаточно.
<<— Пример Франции показывает, что и они не застрахованы от серьезных проблем...
— В 60—80-е годы прошлого века во Франции сознательно провели негативный отбор мигрантов из Алжира. Принимали тех, кто меньше образован и неквалифицирован, потому что хотели, чтобы эти люди выполняли черную, неблагодарную работу и не лезли в профсоюзную и политическую жизнь страны. Они получали гражданство: Алжир был частью Франции, и сегодня каждый, кто родился в Алжире до 1962 года, и каждый, чьи родители родились в Алжире до 1962 года, приехав во Францию, может получить гражданство.
Мигранты первого поколения, ради того, чтобы жить в богатой и спокойной стране, были готовы терпеть всякие лишения и старались быть тише воды, ниже травы. Но их дети, которые во Франции родились и выросли, не понимают, почему они должны быть так уж ей благодарны. Причем когда говорят, что они не интегрируются, забывают о том, что это одновременно еще и дети низкоквалифицированных рабочих, из бедных семей, из неблагополучных районов. Иммигранты обеспеченные не испытывают трудностей с интеграцией никогда и нигде.>>
http://www.mk.ru/numbers/2177/article75422.htm
Швейцария:
70% населения говорит на немецком
В истории - немецкие имена и названия
Не 70, а 63.7 - по Вашей же ссылке. И эту страну Вы называете мононациональной????????????????
"Но, если бы Римская Империя сейчас была жива, Вы бы использовали вашу швейцарскую формулировку ..."
В Швейцарии сейчас проживает 5 949 200 швейцарцев и 1 511900 иностранцев. Куда перенесут столицу через 113 лет (325 г.-212 г.), если сегодня всем им дать швейцарское гражданство. А теперь представьте, что это иностранцев 5 млн, а швейцарцев 1 млн. Если фантазии не хватит, то всегда можно почитать что-нибудь про Косово.
63,7% от 91.1% приблизительно 70%. Разве не так?
Язык, конечно, весомый признак, но не стопроцентный.
...что такое 91,1%???
Сумма по государственным языкам.
...при чем тут сумма по государственным языкам??? Не все языки нацменьшинств являются государственными. В России один нацязык - русский. Из этого следует,что процент говорящих на русском относительно тех, для кого родным является русский, в точности равен 100. И что? Значит, Россия мононациональна?
Так что не 70, а 63 с хвостиком. Но даже 70% ну никак не дают возможность назвать страну мононациональной!
Поясните мне, как человеку, неживущему в Бельгии, почему в у вас стало возможным убивать людей вот так вот запросто на улице? Что толкнуло на это этих людей? Как бельгийцы выражают свое отношение к эмигрантам, их как-то различают или нет? Вначале прошлого столетия в Бельгии были созданы специальные коммуны для русских эмигрантов, существует ли что-нить аналогичное сейчас? И вообще, что происходит с этой страной? Что говорят или думают наши эмигранты первой волны?
VM, вы исторический раздел там почитайте. Заодно обратите внимание сколько человек говорит на наименее распространённом государственном языке. 9% языков это языки неграждан, насколько я понял.
Кстати, как определить национальность у немых и советских евреев?
...того, что 9% - это языки неграждан - совершенно неочевидно. Надо смотреть первоисточник. Мне - лень, хотя бы потому, что и 30% - это не мононациональное государство.
Кстати, как определить национальность у немых и советских евреев?
:-))) Что только подтверждает, что на одном языке говорят люди разных национальностей (я надеюсь, мне не надо будет доказывать, что еврей и русский - это разные национальности?), что, в свою очередь, диверсифицирует национальный состав даже в рамках принадлежности к одному языку. Вы сам себя бьёте.
Самый малораспространённый гос.язык в Щвейцарии - это ретророманский. Если я не ошибаюсь, на нём говогит всего 1 процент населения. Коренного населения граждан.
... но только без пролетарской ненависти ...
Это говорит о том, что язык лишь косвенный признак. Там есть данные и по кантонам. В 18 из 24 говорят на немецком диалекте. Тоже косвенный признак. А в историческом разделе возможно найдётся ответ на вопрос, почему в остальных кантонах говорят не на немецком.
2Имярек
Применительно к Швейцарии язык и национальность плохо сопоставимя.Вы сами можете это увидеть .20% иностранцев и лишь 9%-иностранные языки.
Там полно иностранцев,для которых французский или немецкий-родные.И масса граждан,считающих родным испанский или португальский.Помимо этого очень распространено двуязычие.И не только в официально двуязычных кантонах.Оба Базеля практически двуязычны.
Ну а насчет Вашего предположения о предоставления гражданства всем иностранцам...Чтоб понять всю утопичность такого допущения там пожит надо.
"Там полно иностранцев,для которых французский или немецкий-родные"
И если их соответственно отнять, то пропорция, думаю, изменится не сильно. А в 9% тогда и войдут испанский, португальский и т.д. Кстати, там же говорится, что самая большая этническая группа неграждан - сербы (1.5%).
В любом случае это никак не опровергает изначального утверждения:
"Швейцария фактически мононациональна. В крайнем случае имеет государственнообразующий этнос."
Если учесть, что и алеманы (предки немецкоговорящих швейцарцев), и бургунды (предки франкоязычных швейцарцев) - являются германцами.
Пример с предоставлением гражданства приведён для лучшего понимания процессов в Древнем Риме и не является призывом к изменению существующего строя.
Думаю, что не стоит закрывать глаза на ЭТО нам и говорить, мол, бельжи сами виновны в том, что расплодили и понаприглашали там всяких... Ведь многие, кто здесь живут, могут также спокойно попасть под пулю националиста... Мы здесь такие же чужие, как и марроканцы, алжирцы и многие другие и наш цвет кожи, в принципе, не спасет от того, что у нас другая национальность. Короче, я против!
Жизнь - Игра, сюжет фиговый, но графикаааа!
Про сербов ИМХО неверно.Лиц,говорящих на сербо-хорватском,пожалуй(примерно поровну сербов,хорват и боснийцев).Выходцев из экс-Югославии-практически наверняка,поскольку огромное количество косовар(которых высылают,высылают,а их все меньше не становится).
Повторюсь.В Швейцарии понятия национальность и язык лежат в разной плоскости.
Как пример.У нас работала бухголтерша.Родилась в Швейцарии,родной язык-французский.Однако гражданка италии.А вот консьерж наш был гражданином Швейцарии.Однако изъяснялся свободно лишь по португальски.
2Имярек,
Как часто случалось, путаница (если не сказать жонглирование) с цифрами, понятиями ("нация", "национальность", "этнос" и "население" - между прочим, разные вещи, они не только имеют разное значение в разных языках, но и по-разному определяются разными научными школами) и другим?
То "70 процентов населения", то - притятивание за уши к "коренным".
О Риме: Вы, похоже, выбираете только то, что Вам на руку. Из приведенной Вами хронологии событий в Римской империи выпадает важная предыстория - земли, из которых происходили пришедшие к власти "варвары", были сначала римлянами завоёваны. Ну, и дату распада империи на Восточную и Западную Вы забыли в ряд поставить. "Стала другой страной" - ну и что, когда-то она республикой была, а стала империей.
Но главное - в истории не раз бывало, что борьба "варваров" за власть или независимость, в том числе успешная, была реакцией на "подавление национального". Тому, что "подавление национального" - тоже тупик, есть масса примеров. Есть и обратные примеры: завоеватели приходили к власти, "национальное" не подавляли (скорее всего, потому что были не в силах), и государство жило века, со взлётами и падениями. В Китае, скажем, приходили к власти то монголы, то маньчжуры. А японцы пытались подавить - слабо оказалось. Правда, китайское и само давит на попавших так или иначе в Поднебесную.
О германцах:
Почему же германцы всех стран не кидаются объединяться именно на этой основе?
О Бельгии:
Местные вспоминают, что лет пятьдесят тому назад в школах во Фландрии за разговор на фламандском, даже не на уроке, могли и наказать.
О языке:
Это элемент, который нельзя выбросить из рассмотрения. Швейцария - пример того, что хоть там у всех и германские корни, и немецкий - родной более чем у половины населения, но другие родные языки швейцарцев не подавляются.
Ваши рассуждения о немых и российских евреях - опять софистика.
С немыми Вы опять путаете понятия - языка и речи. Речь - это всего лишь один из способов коммуникации. Очень важный, но не единственный. Глухие и немые читают и пишут. Есть уникальный опыт российских педагогов и психологов - слепоглухонемые получают образование и пишут научные статьи по-русски.
О российских евреях:
- пару поколений назад - меньше, чем потребовалось для распада Римской империи, у них был свой язык. Идиш по разным причинам почти стал мёртвым языком.
- опять у Вас путаница нации, национальности и этноса. Скажем, в БСЭ евреи называются не национальностью, а этнической группой. Марксизм повлиял - у евреев, живущих в СССР, не было общего "экономического базиса".
ЗЫ А вообще тема удивительно живуча для отстойника.
Да уж! На всякого умника манипулирующего цифрами и датами найдется другой который докажет обратное,а потом третий….
Лично для меня эти исторические изыскания не имеет значения.
Надо просто мыслить логически.
Целое может быть целым только если имеются внутренние связи .Отчуждение и разобщенность
Не могут способствовать укреплению общества. А каждая нация навязывает свои, заложенные в ее культуре, нормы жизни и поведения.
Либо будет проведена переотценка этих норм и приведение общества к какой то единой культуре либо мы будем иметь бардак.
Конечно можно говорить о состоянии устойчивого неравновесия,о необходимости постоянного стресса в обществе…. но эта тема довольно сложная и…
А давайте рассмотрим проблему немного с другой стороны, а именно - какие из традиционно "иммиграционных" стран наиболее успешно решают проблемы, связанные с массовой иммиграцией ? ИМХО - Канада. И как Канада решила эти проблемы ? Да очень просто - граница достаточно непрозрачна для нелегальной иммиграции (правда, есть могучий демпфер в лице США для мексиканцев), а для легальных мигрантов установлены достаточно жесткие критерии отбора. Легальные мигранты имеют четкую и ясную перспективу получения гражданства. Как говорится, сравните с Бельгией и почуствуйте разницу - сколько тут было обсуждений о снятиях временных отметок, секретных инструкциях министерств, серобурмалиновых картах и т.д...
Те, кто за, могут опустить руки и отойти от стенки...
Regards, VBR
2serge55
Лично для меня эти исторические изыскания не имеет значения.
...
Либо будет проведена переотценка этих норм и приведение общества к какой то единой культуре либо мы будем иметь бардак.
История как раз учит - попытки были и зашли в тупик. Конкретно, как Вы предлагаете переоценивать нормы и приводить общество к культуре?
В Австралии аналогично.Туда правда народ из окресных стран на лодочках норовит приплыь,но они с этим довольно успешно и жестко борются.Чему в немалой степени способствует высокий уровень национального самосознания(тут бы это назвали расизмом или фашизмом).Помните как пару месяцев назад коренные австралийцы показали тамошним ливанцам где их место.
А бардак,который мы наблюдаем в Бельгии- это вообще что-то необъяснимое .С одной стороны -сверхлегкая процедура натурализации и совершенно немыслимая социальная защита нелегалов и полунелегало.С другой-какие-то дикие ограничения для приехавших легально.
С одной стороны -сверхлегкая процедура натурализации и совершенно немыслимая социальная защита нелегалов и полунелегало.С другой-какие-то дикие ограничения для приехавших легально.
Так легалы сами о себе могут позаботиться, а нелегал даже слова вымолвить не может...
.
В Англии, кстати, тоже общество защиты собак появилось раньше общества защиты прав человека
_______________________________
The Ultimate answer to Life, the Universe and Everything
Действительно в Канаде и Австралии грамотная иммиграционная политика, чего о Бельгии совсем не скажешь. Но есть серьезное отличие. Канаде и Австралии нужен народ на заселение территорий и желательно достаточно образованный. В Бельгии, давайте у ж честно посмотрим, свободных рабочих мест для людей с высшим образованием не так уж и много, зато мест для низкоквалифицированных полно. Так что иммиграционные программы аналогичные канадским здесь будут совсем не популярны. Формально иммиграционной программы Бельгии, похоже, вообще не существует. Зачем им здесь иностранцы??? Все эти аргументы про старение населения и падение рождаемости очень слабые. Если те деньги, которые тратятся на прием иностранцев пустить на повышение рождаемости (повысить пособие при рождении, поднять ежемесячные выплаты, организовать и улучшить службы по присмотру за ребенков, когда родители работают) результат был бы намного лучше и никаких тебе проблем с "мультикультурьем". Полностью перекрыть поток иммигрантов политической смелости не хватает, вот и пытаются полу- недомерами решать возникающие проблемы.
2Мукомол
А зачем все сводить к высокообразованным.Сама страна опредилит кто ей нужен.Нужны сантехники и каменщики-открывай квоту на данные специальности.Если желающих слишком много-вводи дополнительные критерии.В зависимости от потребностей приглашай людей либо на ограниченный срок,либо с перспективой натурализации.Главное,чтоб все условия были четко прописаны и БЕЗУСЛОВНО исполнялись.
В той же Швейцарии была(а может и сейчас есть)замечательная система сезонных разрешений на работу-видов на жительство(там два в одном).Люди (в основном не шибко квалифицированные) имели право находиться в стране и работать 9мес.Потом должны были возвращаться и если было желание получать разрешение по-новой.Без выезда продлить было невозможно.Срок пребывания по таким документам НЕ шел в зачет необходимых для подачи на натурализацию 12 лет.При этом платились все налоги и часть социальных отчислений,но прав на соцзащиту не было.Народ приезжал преимущественно на сельхозработы.ИМХО-неплохая система.
Замечательная...воровская.
Так дело именно в том, что им никто здесь не нужен, ни высоко-, ни низкоквалифицированные. Те проблемы которые есть можно решить намного дешевле и эффективнее без иммиграции.Поэтому и политики нет, так, лазейки, которые то откроются, то закроются.
Две канадские проблемы
Одна из проблем современной Канады такая: рабочих рук стране явно не хватает и это признанный факт. Другая - образованные иммигранты (а Канада только и прирастает иммиграцией) не могут найти здесь работу по своей специальности. Их не берут по причине отсутствия "канадского опыта" - проблема, о которую разбилась тут не одна иммигрантская судьба.
При этом две трети канадских работодателей жалуются, что не могут найти для себя достаточно хорошо подготовленных сотрудников.
Прошла на днях по одной из главных улиц Торонто. В трех кварталах насчитала штук пять объявлений о том, что требуется помощь. Вакансии - не профессорские, конечно, должности. Требуются продавцы, уборщики, курьеры. В прошлом месяце, согласно исследованию банка Канады, 44% компаний оказались не в состоянии отвечать возросшему спросу на их продукт, поскольку не могли найти подходящих работников.
С другой стороны, доктор-иммигрант, который развозит пиццу или работает таксистом, стал уже притчей.
Между тем канадскую систему отбора по баллам, учитывающим возраст, образование опыт, никто не отменял. Канада по-прежнему хочет самых умных, молодых и образованных. Но они не хотят чистить здесь раков и чинить унитазы.
А сантехнику средних лет никогда не попасть сюда по этой иммигрантской системе. Возможно, если канадцы не могут сами менять водопроводные краны, или не хотят чистить выловленных в море омаров, правительству нужно менять систему этих баллов.
http://newsvote.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_4773000/4773047.stm
Не,низкоквалифицированные как раз нужны.Для замены оравы работающей "по-черному"
Да и так видно,что есть рынок.Водопроводчика или электрика по две недели не дозовешься.
А рождаемость с помощью матстимулирования не поднять.Многие пробовали.Вон и Путин собирается попробовать.Только почему-то результатов конкретных никаких.Уровень рождаемости во всех развитых странах примерно одинаков,вне зависимости от господдержки.
Кто может и начнет рожать интенсивнее-люмпенизированные маргиналы.Так этого добра тут и так навалом.
Не,низкоквалифицированные как раз нужны.Для замены оравы работающей "по-черному"
Согласен, рынок труда есть. А вот в замене черного рынка труда белым мало кто заинтересован. Любой черный рынок, как известно, предельно рационален, поскольку обходится без дополнительных накладных расходов. Понятно, что любые услуги/товары, перейдя на "белую сторону", обойдутся клиентам вдвое дороже, а кому это надо ?
Те, кто за, могут опустить руки и отойти от стенки...
Regards, VBR
Работающие по-белому нужны всему обществу,поскольку пополняют бюджет и соцфонды.
Очень скоро проводить нынешнюю политику социальной защищенности станет просто не на что.А вскоре и в пенсионных фондах ничего не останется.Вот тогда оставшись без пенсий и пособий бельгийцы и вспомнят,как чинили машины да меняли проводку "без фактур".Только поздно будет. Все думают-на мой век хватит.Не хватит.Даже амеры и те спохватились.
Не,низкоквалифицированные как раз нужны.Для замены оравы работающей "по-черному"
А ораву куда девать???
А это уже проблема оравы.Либо переходить на легальную работу,либо менять страну.
Ну ведь нет в других странах такого количества работающих по черному.
Конечно,и налогов таких бредовых нет ,и налоговики нормально работают.Но главное,нет спроса на таких работников.Ну среди коренного населения ессно.
Ну вот мы и пришли к тому, что "начинать надо с татаро-монгольского ига" и менять надо всю политику, а не иммиграционную программу.
Или выселить всех бельгийцев, набрать трудолюбивых и законопослушных азиатов, страну назвать Белгайзия.
Впрочем убитым это уже не поможет. Неприятно удивила передача по радио с утра. В своем желании непрерывно держать тему в эфире они начали обсуждать, что легче потерять ребенка в 2 года или в 17 лет. Идиоты.
"Как часто случалось, путаница (если не сказать жонглирование) с цифрами, понятиями ("нация", "национальность", "этнос" и "население" - между прочим, разные вещи, они не только имеют разное значение в разных языках, но и по-разному определяются разными научными школами) и другим?"
Вас какая именно путаница и жонглирование тревожит? В разных языках? В разных научных школах? В моих постах? Вы уж будьте так добры текстуально подкреплять свои тезисы.
"То "70 процентов населения", то - притягивание за уши к "коренным"."
Насчёт населения. Население - это совокупность людей, выбранная по какому-либо признаку. Подойдёт такое определение?
Давайте тогда разбираться c "притягиванием за уши".
Население Швейцарии говорит на:
Немецком: 63.7%
Французском: 20.4%
Итальянском: 6.4%
Ретороманском: 0.5%
Других: 9.0%
Источник: Swiss Federal Statistical Office 2006
Известно так же, что 20.6% населения - неграждане Швейцарии. Теперь из 20,6% вычтем 9,0%, получим 11,6% неграждан, говорящих на одном из государственных языков.
Национальный состав неграждан:
Немцы, Австрийцы: 11,7% или 2,4% от всего населения
Французы: 4,5% или 0,9% от всего населения
Итальянцы: 19,8% или 4,1% от всего населения
Логично допустить, что говорят они на языках своих стран. Отнимем их от соответствующих языковых групп и присоединим их к 9,0%, говорящих на албанском, турецком и т.д.:
Граждане и неграждане Швейцарии:
Немецкий: 61,3%
Французский: 19,5%
Итальянский: 2,3%
Ретороманский: 0.5%
Только неграждане: 16,4%
Осталось распределить по языковым группам 4,2% неграждан, по которым у нас нет данных. Логично было бы их раскидать пропорционально удельному весу языковых групп, за исключением ретороманского. Но мы пойдём вам навстречу, дабы не искушать вас цирковыми ассоциациями, и вычтем всё из немецкой части.
Получается:
Граждане Швейцарии (в процентах от общего населения) говорят на:
Немецком: 57,1%
Французском: 19,5%
Итальянском: 2,3%
Ретороманском: 0.5%
Неграждане: 20,6%
А теперь та же таблица, но только уже без иностранцев:
Граждане Швейцарии говорят на:
Немецком: 71,9%
Французском: 24,6%
Итальянском: 2,9%
Ретороманском: 0.6%
"Из приведенной Вами хронологии событий в Римской империи выпадает важная предыстория - земли, из которых происходили пришедшие к власти "варвары", были сначала римлянами завоёваны."
В данном случае процесс рассматривается с точки зрения римского государства, для которого варварские провинции были всего лишь оккупированной территорией. Если встать на точку зрения варваров, то картина будет выглядеть, разумеется, иначе.
"Ну, и дату распада империи на Восточную и Западную Вы забыли в ряд поставить."
Перенос столицы уже признание процесса распада. Когда это оформилось юридически - малоинтересно. Интересна причина, время начала болезни и дата смерти, а не дата, когда было выписано свидетельство о смерти.
"Почему же германцы всех стран не кидаются объединяться именно на этой основе?"
Гром не грянет, мужик не перекрестится. Верно для всех. К объединению их подтолкнул только мир после Наполеона. Да и пангерманизм, который принято называть фашизмом, появился как запоздалая реакция духовного осмысления этого процесса. Малые народы приходят к этому быстрее, потому что сталкиваются со всевозможными угрозами чаще.
"Местные вспоминают, что лет пятьдесят тому назад в школах во Фландрии за разговор на фламандском, даже не на уроке, могли и наказать."
А в Великую войну почти все офицеры были франкофонами. Сейчас всё приняло другие формы, но направление вектора всё то же. Без согласия Валлонии невозможна ни одна федеральная реформа. А уже давно назрело. Все понимают, а сделать ничего не могут в рамках существующей системы.
"Ваши рассуждения о немых и российских евреях - опять софистика"
Это всего лишь замаскированная ссылка на историю с "Марксизмом и вопросами языкознания". Впрочем, вы я вижу не в курсе.
"Глухие и немые читают и пишут. Есть уникальный опыт российских педагогов и психологов - слепоглухонемые получают образование и пишут научные статьи по-русски."
Хорошо. Согласимся с тем, что у немых появилась национальность с обретением умения читать и писать научные статьи по-русски. Жалко только неграмотных немых. Так ведь и маются (маялись) без национальности.
"опять у Вас путаница нации, национальности и этноса. Скажем, в БСЭ евреи называются не национальностью, а этнической группой. Марксизм повлиял - у евреев, живущих в СССР, не было общего "экономического базиса"."
Хорошо бы, если бы марксизм повлиял на курдов. А то ведь у них тоже нет "общего "экономического базиса", а национальность есть. Крупнейшая в мире без собственного государства.
2Имяpекъ
Насчёт населения. Население - это совокупность людей, выбранная по какому-либо признаку. Подойдёт такое определение?
Нет. Население государства или иной территории - все люди, которые там на определённый момент постоянно проживают.
Давайте тогда разбираться c "притягиванием за уши".
Давайте. Утверждать, что швейцарские франкофоны - исключительно потомки бургуннов - всё равно, что объявить всех французов потомками франков и прочих германцев или русских - потомками варягов. Есть ли у Вас генетические или ещё какие-нибудь исследования, подтверждающие это? А то ходят мифы, что:
В 5 в. н. э. большая часть территории Швейцария была завоёвана алеманнами (406-407), Западная Швейцария - бургундами (около 450), Юго-Восточная Швейцария - остготами (493). Алеманны утвердили в захваченной ими части страны язык и общественный строй, существовавшие у германцев; юго-восточной и западной части страны остались романскими по языку и культуре.
Как союзники французского короля Людовика XI швейцарцы участвовали в Бургундских войнах 1474 -77 >, их победы над бургундским герцогом Карлом Смелым подняли военный авторитет швейцарской пехоты.
и наконец:
Протестантские кантоны во 2-й половине 16-17 вв. переживали экономический подъём. Этому способствовали приток в Швейцария протестантов-эмигрантов из католических стран (особенно из Франции),
http://www.outdoors.ru/land/switzerland/main.php
За лесом цифр скрылся факт, что Швейцария - конфедерация, в разных кантонах которой преобладают разные языки. Это ли не многонациональность? В конце концов, послушайте людей, которые там жили (я - нет).
Перенос столицы уже признание процесса распада.
К другим государствам это тоже относится?
Да и пангерманизм, который принято называть фашизмом
Фашизмом в большинстве стран принято называть правое политическое течение в Италии, правившее с 20-х по 1945 год. Это тоже пангерманизм?
А в Великую войну почти все офицеры были франкофонами.
Это-то вместе с другим и поменялось.
Сейчас всё приняло другие формы, но направление вектора всё то же. Без согласия Валлонии невозможна ни одна федеральная реформа.
А без согласия Фландрии? Просветите.
Это всего лишь замаскированная ссылка на историю с "Марксизмом и вопросами языкознания". Впрочем, вы я вижу не в курсе.
Я в курсе того, что был такой труд. Выходит, Вы разделяете позиции, в нём изложенные. Любопытно.
Кстати, язык - действительно не единственный признак национальности. Есть много государств и национальностей разных рас, говорящих, скажем, по-испански или по-французски. Иногда язык становится самым главным, как в Швейцарии или Бельгии.
Жалко только неграмотных немых. Так ведь и маются (маялись) без национальности.
Это - не самая большая их проблема. Жалко, что у Вас не добавилось понимания разницы между речью и языком. Язык может существовать и без речи, и без письменности. Глухонемые между собой и с родственниками и так общаются.
Хорошо бы, если бы марксизм повлиял на курдов.
Проверьте, может и повлиял (на цыган повлиял, они - тоже были "этнической группой"), только чего хорошего?
"Да уж! На всякого умника манипулирующего цифрами и датами найдется другой который докажет обратное,а потом третий…." (serge55)
... , потом пятьдесят пятый ...
А в итоге выясняется, что убийство совершил больной с явными признаками вялотекущей шизофрении. Кстати, его самыми любимыми увлечениями были компьютерные игры-стрелялки, причем самые кровавые и жестокие. Ну и семейка внесла свою лепту в процесс воспитания. Оно и понятно, если говорить, например, человеку 18 лет, что он-поросёнок, так однажды он обязательно захрюкает....Пульки он заготавливал уже давно, в большом количестве и прятал в доме. А может, таким образом хотят "отмазать" сынулю от ответственности, как думаете? Мол, придурок, он и есть придурок, что с него взять, кроме анализов?
2 Имярек
Ваши выкадки по процентм безусловно логичны,но не слишком подходят именно для Швейцарии.
Во первых вовсе не все иностранцы используют в качестве основного свой исторически родной.Я уже писал про итальянку для которой ранцузский был родным.Вот вспомнил еще две семьи знакомых немцев,которые даже дома говорили по французски.
Дело в том,что в Швейцарии весьма длинная и сложная процедура натурализации и нередко семьи живут там по три поколения оставаясь иностранцами(оттого их там так и много).
Далее.Швейцарское двуязычее в корне отличается от бельгийского.Тут полно фламанцев,прекрасно говорящих по французски.Тем не менее у них ни на секунду не возникает вопрос-каой язык родной.А вот у жителя Берна или Фрибурга такой ясности нет.В качестве примера.В то время когда я жил в Швейцарии Берн в высшей воллейбольной лиге был представлен двумя командами.Так вот в одной официальным языком был немецкий,а в другой-французский.
Поэтому правильней было бы ввести еще одну графу-двуязычные.
"Нет. Население государства или иной территории - все люди, которые там на определённый момент постоянно проживают."
"Под населением в общей теории народонаселения понимается воспроизводящаяся саморазвивающаяся совокупность людей, субъект социальных связей. Другие определения населения могут отражать понятие населения на уровне видимости, форм проявления. Это совокупность людей, выбранная по какому-либо признаку, не обязательно сущностному (так, основным признаком может быть территория)."
Это определение более научное.
Различают в зависимости от выбранного признака:
наличное население
юридическое население
самодеятельное население
гражданское население
городское население
сельское население
и т.д.
"Жалко, что у Вас не добавилось понимания разницы между речью и языком. Язык может существовать и без речи, и без письменности. Глухонемые между собой и с родственниками и так общаются."
В данном контексте речь идёт о языке как индикаторе национальности, а не о классификации вербальных и невербальных способов передачи информации. Неграмотные глухонемые AFAIK общаются между собой посредством языка жестов и оперируют абстрактными понятиями. И хоть жесты отличаются от страны к стране, однако говорить о национальном своеобразии языка глухонемых, думаю, нельзя. Не говоря уж о том, что единая система жестов широко распространилась исторически недавно.
"Кстати, язык - действительно не единственный признак национальности."
Собственно, об этом и речь. Достаточно отмотать свиток этой темы на полметра ниже. Язык признак косвенный. И со временем становится всё "косвеннее".
Услышав в 19 веке за дверью лай Ду бист шлямпе, которому подтявкивает Их бин кайне шлямпе, можно было бы с вероятностью 90% сказать, что там мило беседует немецкая супружеская пара, тогда как в 15 веке мы говорили бы о 99% вероятности. А в 21 - уже о 70%, с ненулевым шансом, что за дверью - два албанца. Цифры взяты с потолка исключительно для иллюстрации тенденции.
"В конце концов, послушайте людей, которые там жили"
Мнение очевидца субьективно ввиду нерепрезентативности выборки. Поэтому я больше доверяю Swiss Federal Statistical Office 2006. Особенно если они противоречат друг другу. При всём моём почтении chesar'у.
"Утверждать, что швейцарские франкофоны - исключительно потомки бургуннов - всё равно, что объявить всех французов потомками франков"
Непонятно почему вы думаете, что приведённые вами данные противоречат сказанному мной. Швейцарский диалект на котором говорят в 18 из 24 кантонов имеет основой алеманский язык. Ретороманский же вообще имеет основой ретийский язык. Неиндоевропейский и дороманский. Сохранение таких реликтов говорит о многом. И прежде всего об относительно низкой миграции населения в регионе.
Бургунды же свой язык утеряли почти сразу, а не на протяжении 1500 лет и не в результате миграционных процессов. Даже если опять пойти вам навстречу и допустить, что потомки бургундов составляют 1/3 франкофонов, что заведомо меньше, то мы получим в сумме 80% германцев по крови.
Если брать ситуацию за 2004 год, то это будет не меньше 71,9% по языку.
По вашей же ссылке за 1975 год 75% "германо-швейцарцев" по языку.
Если брать распространённость немецкого диалекта, то это будет 18 кантонов из 24, т.е. 75% по административным единицам.
Всё это косвенные данные, но в совокупности картина вырисовывается достаточно ясная. Напомню, что русские составляют 79,8% (2002 г.) граждан России и являются государственнообразующим этносом.
"Я в курсе того, что был такой печатный труд. Выходит, Вы разделяете позиции автора. Любопытно."
Дело не в том разделяю или нет. С ним связан один исторический анекдот. Хотя выбор там невелик. Если вы, конечно, не сторонник теорий Марра. А это было бы ещё более любопытно.
"К другим государствам это тоже относится?"
Относится только к тем государствам, перенос столицы которых ведёт к образованию двух центров власти.
"Фашизмом в большинстве стран принято называть правое политическое течение в Италии, правившее с 20-х по 1945 год. Это тоже пангерманизм?"
Далеко ходить не надо. Даже в этой теме найдутся авторы не различающие фашистское и немецкое, коммунистическое и русское и т.д. Не говоря уж о других странах.
"А без согласия Фландрии?"
Без согласия Фландрии тоже. Однако федеральная политическая система устроена так, что позволяет ничтожному меньшинству диктовать свою волю большинству. Из-за этого они до сих пор не могут разделить избирательные округа, из-за этого мигранты получили право голоса, из-за этого Фландрия субсидирует Валлонию.
"Во первых вовсе не все иностранцы используют в качестве основного свой исторически родной."
Я тоже бывало годами не говорил по-русски. Однако мой moedertaal проставленный в соответствующем документе соответствующего ведомства обозначен как русский. И при всевозможных статистических подсчётах этнических принадлежностей я буду фигурировать именно как русский. Таким же образом поступают и в Швейцарии. (читал)
"Тем не менее у них ни на секунду не возникает вопрос-какой язык родной. А вот у жителя Берна или Фрибурга такой ясности нет. Поэтому правильней было бы ввести еще одну графу-двуязычные. "
Если ведётся статистика, а она ведётся, значит графа moedertaal аккуратно заполняется, причём туда вносится один язык, если судить по результатам. Независимо от последующих предпочтений. Однако, предложение разумное. Добавляю:
21.8% граждан Швейцарии проживают в трех двуязычных кантонах: Берн, Фрибург и Валлис.
насколько я поняла, из-за последних событий "фламандскому интересу" отказали в субсидии в 2 млн, но у красафчигоф еще 3 млн в кассе.
Тенденция, однако.... http://www.vz.ru/news/2006/5/19/34262.html С уважением, asket....
19 мая 2006, 13:44
Как сообщил сегодня первый канал бельгийского телевидения инцидент произошел в маленьком городке Боран, расположенном на юге Бельгии. Полиция не раскрывает личности потерпевших.
Журналисты телеканала, приехавшие снимать сюжет к школе, где учатся подозреваемые в совершении нападения, стали свидетелями овации, устроенной школьниками своим друзьям, избившим иностранцев. Кадры встречи юных «ультра» у школьного двора были показаны в телерепортаже. На вопрос корреспондентов канала, поддерживают ли школьники действия своих друзей, 16-17-летние бельгийцы ответили одобрительными выкриками. «Они отнимают наши деньги. Почему они все едут в Бельгию?», - так оправдала действия своих одноклассников девушка, лицо которой телеканал не стал показывать. «Так что, их нужно бить?», - уточнил корреспондент. «Конечно!» - последовал ответ.
По мнению экспертов, подростков нельзя наказывать за подобные высказывания, это лишь убедит их в правильности экстремистских взглядов. Единственный путь борьбы с ксенофобией в юношеской среде - диалог и воспитание, уверены бельгийские педагоги, передает ИТАР-ТАСС.
Pages