Кому в Швейцарии жить хорошо
Махать кулаками после драки - дурное дело,
http://www.russian-belgium.be/viewtopic.php?t=10186&start=75
но я злой с утра. Вчера на моё занятие опоздали немка и австрийка, а потом появился нежданный гость-швейцарец, который рассказывал, что жизнь везде - борьба с беспорядком.
Да и нужно время, чтобы осознать всю глубину правоты:
[quote="chesar"]С точки зрения "зацепиться" в Бельгии ессно лучше.
А вот с точки зрения нормальной жизни работающег человека-я бы не сказал.
[/quote]
Да, суровый, но справедливый швейцарский закон, демократично принятый мудрыми гражданами, твёрдо стоит на страже нормальной жизни работающего человека. С работой самой разной - чистой и грязной.
Крутились как-то рядом ребята, представлявшие в Украине швейцарский офис украинской фирмы. Их бизнес назывался оптимизация налогов.
На заре перестройки заезжал в Киев швейцарец по имени Марио Амико, с половиной Киева учредил совместных предприятий и исчез.
А как Вы лично относитель к деятельности в странах хСССР компании "Сиабеко"? Из какой она страны - без поллитра не разберёшься, но без Швейцарии не обходится. А её президент (не знаю - нынешний или бывший) по молодости уехал из Союза в Израиль, но потом успешно доверил свою судьбу швейцарской демократии. И попробуй расспроси его.
Какие только ремёсла не процветают в мирной Швейцарии. Среди наиболее известных представителей одного из промыслов (в данном случае, это не комплимент), работавших там, могу назвать Владимира Резуна (Виктора Суворова).
[quote="chesar"]Кстати ,толпа обывателей уже несколько столетий принимает довольно мудрые решения,позволившие Швейцарии избежать много серьезных проблем.И как показывает опыт-манипулировать этой толпой занятие довольно безперспективное.[/quote]
Молодцы швейцарцы - самой правильной дыркой ко всем соседям поворачивались и получили максимальное удовлетворение. Не только ничего не потеряли на проблемах, но и малость подшабашили. Не то, что некоторые, которые до сих пор не могут сосчитать, сколько десятков миллионов людей потеряли из-за одной из таких проблем.
Ну, не всё так плохо. Хочу как-нибудь в другой теме показать мой положительный взгляд на Швейцарию со стороны и на Германию - изнутри.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 1716 просмотров
Спит он нормально, надо спросить где он сидит! Разница поясов может быть солидной. Не все же рядышком.
Off - Скажите, а когда же вы спите? Ничего личного, с удовольствием читаю ваши посты, все время умиляюсь времени их написания :roll: .
Я что-то не понял,а что собственно инкреминируется Швейцарии в корневом посте.
То ,что не все граждане этой страны законопослушны?Так чудес не бывает.Главное,что дела свои они стараются проворачивать за пределами альпийской республики.Ибо в самой Республике не попроворачиваешь.Да и за пределами достать могут.Кстати изо всех стран похоже только Швейцария по собственной инициативе утруждает себя разборками с нашими гражданами .Это я про Бородина,Михася.Да и тамошнее отделение Апатита трясут будь здоров.
Оптимизация налогов.Ну есть там кантон Шур,где налоги ну очень небольшие.Не офшорка ,но около того.Ну и многие этим пользуются,регистрируя там свои предприятия.Но опять же по закону.
Упомянутый вами господин Бернштейн к Швейцарии имеет чуть большее отношение,чем Ваш покорный слуга.С СССР дела кстати преимущественно канадская Сеабеко вела.И вела так,как позволяли отечественные контрагенты.
Мы,в свое время с ними вполне нормально работали.Все обязательства выполнили в срок.Правда сам Бернштейн личность действительно малоприятная.
Гн Резун,помнится все больше в Вене трудился,а в Женеве наездами бывал,но мало ли кого туда заносило.
А насчет поворачивания всякими отверстиями ко всем соседям,думается,Вы неправы.При официальном нейтралитете Швейцария занимала четкую прогерманскую позицию.По крайней мере все американские летающие крепости,нарушавшие их воздушное пространство,они сажали и задерживали до конца войны.
То,что они жутко эгоцентричны,и думают всегда и везде о своей выгоде-ИМХО молодцы.С какой стати им чужие проблемы решать.Лишьбы своих не было.Задача любого государства -обеспечивать достойную жизнь своего народа,а все остальное вторично.
ю
[quote="chesar"]Я что-то не понял,а что собственно инкреминируется Швейцарии в корневом посте.[/quote]
В русле разговора о том, какая страна живёт по законам, а какая - по понятиям,
стоя на той позиции, что нет идеальных стран и идеальных законов,
я начал упражнение по мотивам швейцарского :) драматурга Ф. Дюрренматта -
любого можно по делу в чём-нибудь обвинить.
[quote="chesar"]Главное,что дела свои они стараются проворачивать за пределами альпийской республики.[/quote]
Швейцария лучше любой другой родины может хранить их трудовую копейку.
[quote="chesar"]Кстати изо всех стран похоже только Швейцария по собственной инициативе утруждает себя разборками с нашими гражданами .Это я про Бородина,Михася.[/quote]
Почему определённых типов тянет, как мух на мёд, именно туда?
[quote="chesar"]Оптимизация налогов...Ну и многие этим пользуются,регистрируя там свои предприятия.Но опять же по закону.[/quote]
Конечно, но закон одной страны поощряет обходить закон других.
[quote="chesar"]Сеабеко... И вела так,как позволяли отечественные контрагенты.[/quote]
Не эта ли фраза является ключевой ко всему, что врут об этой фирме?
А почему бы и не выполнять все обязательства, если работаешь на хороших условиях?
[quote="chesar"]Гн Резун,помнится все больше в Вене трудился,а в Женеве наездами бывал,но мало ли кого туда заносило.[/quote]
Согласно самому Резуну, он, в отличие от своего литературного героя, базировался в Женеве.
http://www.lib.ru/WSUWOROW/vestikochegar.txt
[quote="chesar"]А насчет поворачивания всякими отверстиями ко всем соседям,думается,Вы неправы.При официальном нейтралитете Швейцария занимала четкую прогерманскую позицию.По крайней мере все американские летающие крепости,нарушавшие их воздушное пространство,они сажали и задерживали до конца войны.[/quote]
А потом эти странные американцы, забыв обиду, снимают фильм с таким эпизодом:
беженец-еврей пересекает немецко-швейцарскую границу на пропускнике, немецкий пограничник
стреляет вслед, пуля настигает беглеца на швейцарской земле, и швейцарский
пограничник наурушения границы с рук не спускает, убивает немецкого.
Многие фильмы о геноциде евреев опирались на реальные воспоминания.
Интересно, были ли подобные события на самом деле?
Но немецкие самолеты тоже интернировались швейцарцами.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/30/09.htm
Me 262, пилотируемый унтер-офицером Гансом-Гвидо Мутке, из-за нехватки топлива приземлился в Дубендорфе в Швейцарии, где был интернирован.
А теперь Вы перечитайте мой прошлый пост и поймите его буквально.
Искусство не в том, чтобы использовать всякие отверстия
(в этом есть много отрицательного опыта), а в том, чтобы использовать
правильные (их ещё, конечно, иметь надо, веками выращивать приходится).
ИМХО, Швейцария успешно поддерживала определённое равновесие,
склонившись больше к Германии. Неудивительно, законопослушная Германия
умела поставить себя выше гарантий нейтралитета (не только при нацистах),
договоров и пр. И в отношении Швейцарии технически сделать это соседке
(в прямейшем смысле) Германии было гораздо проще, чем тем же Штатам.
Поссориться с ней было бы бОльшим злом.
При этом Швейцария могла себе позволить с оружием в руках защищать
свой нейтралитет (и, кстати, своё особо выгодное для всех положение)
при случайных недоразумениях. Но у всего были рамки.
Вы и я, кажется, согласны в том, что Германия Швейцарию пользовала.
Не как источник пушечного мяса (в отличие от других братских земель),
не как сырьевой придаток (что-то более трудоёмкое наверняка покупали),
не как плац и не как проходной двор для армии. Как-то поинтереснее.
Как же союзники, впоследствии победители, как во время войны, так и после
смотрели на прогерманскую позицию Швейцарии сквозь пальцы?
Упустили такой повод, имея такую причину - проверить, что там за
смутное время накопилось в пещерах швейцарских гномов.
Кстати, влиятельные заинтересованные не перевелись и до сих пор.
Нашли бы юридическое обоснование, военные или экономические способы.
Американцы тоже задолго до того научились убеждать себя, что пора воевать,
да и у Союза была практика (Финляндия).
Но делать этого никто не стал.
Видать, тоже пользовали и не собирались бросать - холодная война началась скоро,
да и не только для этого. Да пользовали с такой выгодой, что перекрыла
потерю нескольких дальних бомбардировщиков. Это - первая
возможная рациональная причина. Вторая - лучше было и не вытаскивать наружу то,
что собралось в Швейцарии. Известны ли другие?
Как все пользовали - для самых разных банковских операций и самой разной
секретной деятельности. Не только разведывательной. Именно в Швейцарии
немцы пытались начать переговоры с американцами о сепаратном мире.
Это - установленный факт, обсуждается только то, как отнеслись к этому американцы.
Неидеальность закона иногда проявляется цинично - не всегда по воле тех,
кто его принимает или исполняет. Один неравнодушный россиянин
сказал в давние времена, что строгость российских законов возмещается их
повсеместным невыполнением. Можно ли сказать то же о либеральности
бельгийских законов?
Цинизм положения Швейцарии в том, что чем больше политической,
экономической или криминальной нестабильности в других странах,
тем богаче Швейцария. И условия для этого создают, в частности,
швейцарские законы. (Хотя она и может отдавать в руки правосудия
одиозных посетителей. Но деньги вслед возвращает или хранит им на старость?)
Если бы не было других стран с худшими законами,
Швейцария не была бы Швейцарией. Если бы какая-то другая страна
проявила волю стать второй Швейцарией, я не смог бы себе представить,
как это у неё бы вышло - Швейцария прошла свой путь и закрыла
его для других. Хотя, всё меняется, скажем, идеи с офшорами появляются самые разные.
Но трудно себе представить, что великая морская держава Либерия
сравнится со Швейцарией. И, наконец, если бы кто-то сильный захотел
покорить Швейцарию, он бы смог это сделать, но он бы её потерял.
[quote="chesar"]То,что они жутко эгоцентричны,и думают всегда и везде о своей выгоде-ИМХО молодцы.[/quote]
МХО то же. Так же и я о себе думаю, но Швейцария мне в этом не поможет. Поэтому она для меня не более, чем любопытна.
А страна - очень хорошая, уникальная, дай ей Бог.
[quote="Ботаник"]Off - Скажите, а когда же вы спите?[/quote]
Спасибо за комплименты. Вы будете смеяться, но я в Бельгии.
Не смотрите, что я - фламинго, в душе я жаворонок.
Прямо не знаю что написать.Тема,в которой первоначально,в другой ветке,обсуждались некоторве аспекты бельгийского и швейцарского законодательства и практика применения и толкования законов в этих странах переросла в эдакую монографию о настоящем и прошлом швейцарии.
Можно было бы подискутировать по отдельным моментам,но в принципе я разделяю Ваше мнение относительно альпийской республике.
Те ИМХО-идеальных стран не бывает,но Швейцария,исходя из интересов её граждан-одна из лучших.
Коому там жить хорошо?Опять же ИМХО,основанном на 7летнем опыте проживания-гражданам и легально(в узком значение этого слова)проживающим иностранцам со средним и высоким уровнями дохода.
Кому плохо?Всякого рода маргиналам и иждевенцам,а также лицам не слишком законопослушным.
Для дальнейшего обсуждения ,по моему мнению,имеет смысл выделять конкретные вопосы.А то у нас в одной куче Сеабеко,Резун,политика нейтралитета и особенности банковской системы.
[quote="chesar"]Тема,в которой первоначально,в другой ветке,обсуждались некоторве аспекты бельгийского и швейцарского законодательства и практика применения и толкования законов в этих странах [/quote]
Что ж, если на этой ветке слишком далеко ушли от конкретного вопроса, как жить дальше в Бельгии, и достигли определённого согласия, можно и ещё по веткам попрыгать. Заголовок, может, подправим или новую тему откроем, если надо?
[quote="chesar"]Для дальнейшего обсуждения ,по моему мнению,имеет смысл выделять конкретные вопосы.[/quote]
Начнём с практики исполнения законов и других норм в Бельгии.
Я не согласен, что в Бельгии только в исключительных случаях закон выполняется сам и помогает труженикам трудиться. Идёт туго очень у многих людей, спору нет, сам боролся. Часто типичные случаи повторяются в одних и тех же местах. Многие хорошо известные проблемы возникают с тем, что делается через один внутренний орган - службу иностранцев МВД (визы, разрешения на проживание). С ним, ИМХО, можно разобраться, что каждому лично, что вместе и насовсем. Но нужны те, с кем вместе. Я свои вопросы шаг за шагом решаю и, люди не дадут соврать, пытаюсь помочь другим, если могу, и готов действовать вместе.
А вот в других местах, будь то государственные/общественные структуры или фирмы, у меня много хорошего опыта. Вот пара самых приметных историй, как работает закон в Бельгии.
Где-то в первые недели работы в Бельгии я получил письмо от детского фонда о том, что надо оформить пособие на детей. Семьи ещё здесь не было, и я отложил дело в долгий ящик. Через некоторое время получил напоминание - почему Вы не берёте того, что Вашей семье положено по закону? Созвонился, мне объяснили, что даже если дети не со мной, то семья будет получать пособие. Но, сказали, извините, по правилам нельзя оформить без жены, надо подождать. Дождались, оформили, и нам выплатили всё с моего первого дня.
Многие хорошие вещи чувствуешь, когда у тебя проблемы. Моя первая работа в Бельгии обанкротилась. Агонизировала больше года. И всем уволенным работникам, бельгийцам и иностранцам, выплатили всё, что положено. Даже если иностранцы уехали далеко. Тем, кого уволили раньше, выплатила сама разваливающаяся фирма, тем, кого позже - ликвидационный фонд. А в течение "периода уведомления" (3 месяца после уведомления) люди пользовались всеми благами, положенными по контракту, вплоть до служебных автомобилей. На моей новой работе тоже пару раз прижимало, были увольнения, но уволенные получали всё без задержек. А вот американец, сын моего нынешнего менеджера, в такой же ситуации в США не получил даже зарплату за отработанное время. Может, я везучий, но мне кажется, что бельгийцы щепетильны в том, чтобы выплатить то, что положено законным работникам. О творческом поиске вокруг этих законных прав работников в Бельгии я читал только один раз, и то речь шла об иностранной фирме:
[quote]Придется покуситься на святое-зарплату иностранцев.Вопрос как?...В связи с отсутствием желакия лично ознакомиться с условиями содержания в местных тюрьмах,прсьба откровенно незаконные варианты не предлагать.[/quote]
Конечно, можно спорить, что объективно лучше - когда приоритет имеет работник, (со)владелец, государство... ИМХО, всем лучше не бывает.
Ну, конечно, в Бельгии нарушаются законы и другие писаные правила - от правил дорожного движения:
[quote][quote]Гениальная полиция Бельгии начала стрелять радаром из засады[/quote]А вообще меня в Бельгии впервые из кустов отстрелили еще в 1983.[/quote]
[quote]Кто знает,как тут трактуется знак "стоянка запрещена"(который с одной полосочкой).
А то мне тут штраф пришел,а отсутствовал я всего 7минут(что и в бамажке отмечено).
Вот чешу репу-платить или изворачиваться.[/quote]
до правил форума, иногда по два раза в одном постинге:
[quote][quote]А правда что все бельгийцы жутко тупые?? :?: Типа чукчей у нас??[/quote]А про чукч-похоже все остальные европейцы именно так считают.И вроде небезпричинно.[/quote]
[quote]Белые поселенцы придерживались принципа "хороший индеец - мёртвый индеец". Похоже, это единственный возможный путь с чеченцами. [/quote]
(восстановлено по памяти, тема была обоснованно удалена другим модератором)
Как бывало веками, нарушители многогранны, как бриллиант - они первыми требуют, чтобы кто-то выполнял закон для них. ИМХО, по части ПДД, закон в Бельгии стал выполняться гораздо лучше.
Сильно :D
Ну вот.Так все хорошо начиналось.Вежливо,чинно-благородно.А закончилось переходом на личности.И не лень было посты минимум за полгода ворошить.
Кстати,уж если обличать цитатами,то ИМХО лучше не по-памяти.В случае с индейцами она сильно подвела.
Что касается ПДД-грешен,но "пусть первый бросит в меня камень..."
А про зарплаты,кажется вы несколько неправильно поняли.Я всего навсего попросил совета как с наименьшими потерями для людей ЛЕГАЛЬНО снизить им зарплаты.
Засим откланиваюсь.
Упражнения буду заканчивать.
Во-первых, извиняюсь:
- за то, что пишу длинно. Может, начните читать с конца.
- перед Вами, Chesar - за то, что выполнил второе упражнение с Вами,
- ЕСЛИ переиначил пост из темы о Беслане.
Выдержав паузу для возможных высказываний третьих сторон, позволю себе разбор полётов.
[quote="chesar"]А закончилось переходом на личности[/quote]
Поскольку законы и прочее нарушают личности, без них не обойтись.
Я сделал, что мог - удалил все имена из цитат.
Ну, если кто сам себя узнал и всем представился, то это - ситуация хрестоматийная.
МХО, личностей тут уже давно касалось очень многое, правда оптом.
Хотя, перефразируя классика, можно сказать: "Одна личность (особенно своя) - трагедия,
десять миллионов - статистика", но среди них есть по крайней мере Yves и Разведчица.
[quote="chesar"]И не лень было посты минимум за полгода ворошить.[/quote]
Ворошить было бы лень. Три старых поста я просто помнил (вроде память не совсем дырявая)
и поднял их через поиск. В два из трёх попал с первого же запроса. В отведенные 15 минут уложился.
Один довольно свежий пост я прочитал на днях, и он был последней каплей,
чтобы начать второе упражнение.
[quote="chesar"]Кстати,уж если обличать цитатами,то ИМХО лучше не по-памяти.В случае с индейцами она сильно подвела.[/quote]
Извините опять, но свидетель Vliegende Vlaming запомнил (или воспринял)
это именно так. И уж не знаю, какой другой смысл вызвал бы
дальнейшую дискуссию о предполагаемых "хороших русских" в Латвии.
Пусть другие рассудят.
[quote="chesar"]Я всего навсего попросил совета как с наименьшими потерями для людей ЛЕГАЛЬНО снизить им зарплаты.[/quote]
Так бы сразу и написали. А то ... смахивает на цитируемого Вами
Остапа Бендера, который, как известно, чтил уголовный кодекс и
использовал относительно честные методы.
А я ведь в этом случае не писал о нарушении закона.
Может звучать парадоксально, но даже путь в обход закона
может быть законным. (выше есть примеры)
В таких случаях тот, кто отвечает, часто начинает отрицать
не позицию другой стороны, а собственные намерения.
(другое проявление известной русской пословицы)
Но даже если законные пути уменьшить чистый доход работников и существуют в Бельгии,
то в известных мне случаях об этом и речи не шло. За это есть и рациональный аргумент -
уволенный сотрудник представляет меньше риска, чем ущемлённый.
Конструктивная идея:
В своё время, я бросил читать эту тему, некоторое время она казалась мне бессодержательной.
Я проверил несколько возможностей, но без толку. Сейчас я перечитал эту тему.
Думаю, у меня есть информация, которая будет Вам полезна, но мне надо пару
дней, тут действительно надо порыться в архиве. С налоговыми льготами я знаю,
что делать, но, боюсь, в конкретной ситуации это может быть неактуально.
Поговорить всё равно считаю полезным. Если Вам интересно - дайте знать в личку.
[quote="chesar"]"пусть первый бросит в меня камень..."[/quote]
Замечательно в качестве вывода из упражнений!
Vliegende Vlaming,
как всегда, интересно и неординарно выражаете свои мысли. Для многих, из нас,Ваша информация весьма познавательна,всегда читаю с удовольствием.То,что Вы цитируете по памяти,могу подтвердить,также помню эти "перлы",именно,в таком же конктесте. :)
"В русле разговора о том, какая страна живёт по законам, а какая - по понятиям,
стоя на той позиции, что нет идеальных стран и идеальных законов,
я начал упражнение по мотивам швейцарского драматурга Ф. Дюрренматта -
любого можно по делу в чём-нибудь обвинить. "
Интересно,что это за упражнения?
[quote="Delphin40"][quote="Vliegende Vlaming"]я начал упражнение по мотивам швейцарского драматурга Ф. Дюрренматта -
любого можно по делу в чём-нибудь обвинить.[/quote]
Интересно,что это за упражнения?[/quote]
Многие произведения Фридриха Дюрренматта - притчи
о морали, совести, ответственности. Их острый детективный сюжет
трудно представить в реальности.
В повести "Авария" (http://www.lib.ru/INPROZ/DURENMATT/avaria.txt,
в СССР по ней был снят фильм) старики, работавшие в системе
правосудия, от скуки разыгрывают судебные процессы. К ним
попадает случайный человек, самый обычный. В этой игре он
оказывается обвиняемым. Находится и обвинение, да такое, что
человек сам приводит в исполнение свой смертный приговор.
Впрочем, другие действующие лица признают, что несколько
переиграли. Может, и я тоже - со Швейцарией, а дальше Вы сами
видели.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3690000/3690692.stm
только что репортаж по Евроньюс был-не хотят они закон изменить для получения паспорта для иностранцев через 8 лет(раньше было 12 или 13 что ли)
даже проблема паспорта получить для уже родившихся там детей иностранцев по достижению совершеннолетия(идет со скрипом)
Вот уж где фашисты прости меня господи!
Кстати до этого был репортаж про немецких нацистов-им запретили демонтрацию а они подали в суд на землю(берлин)правда местами я их очень хорошо понимаю :roll:
Сами иностранци по этому поводу не больно переживают.Постоянный вид на жительство (его ,впрочем тоже лет 10 ждать надо)дает практически те-же права.Ну разве что права голаса нету,так его до 1971 иженщины в Швейцарии лишены были.И особенно не переживали.
У нас бухгалтер была-итальянка,рожденная в швейцарии.Я её спрашивал-что ты гражданство взять не хочешь?Она говорит-А зачем?Я итальянка!
Ну и референдум они в не слишком удачное время решили проводить.
Пока не решат проблему с косовскими нелегалами,которые уж больно криминализированы,лучше про права иностранцев не вспоминать.
[quote="chesar"]Сами иностранци по этому поводу не больно переживают.[/quote] :?: :?: :?:
[url=http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=91&art_id=185449]On ne deviendra pas Suisse plus facilement
[/url]
[quote="Машкин"][quote="chesar"]Сами иностранци по этому поводу не больно переживают.[/quote] :?: :?: :?:
[url=http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=91&art_id=185449]On ne deviendra pas Suisse plus facilement
[/url][/quote]
В статье по поводу результатов референдума негодуют представители ассоциации,лоббировавшей проект.А про возмущение широких слоев иностранцев я там не нашел.Кстати .предоставление гражданства "по рождению"прнято далеко не во всех странах(вроде и в Бельгии такого нет).
Критерии для получения гражданства в Швейцарии довольно жесткие,но не непреодалимые.А уж иностранцы в третьем поколении проходят практически автоматом.НО,в индивидуальном порядке.
Повторю,что знаю массу итальянцев,испанцев,немцев и французов,которые живут в Швейцарии десятилетиями и не помышляют менять гражданство.
Спасибо за ответ.
Возможно, Вам виднее. Просто если есть кому лоббировать подобные законо-проэкты, значит не всех иностранцев живущих в Швейцарии устраивает нынешнее положение.
[quote="Машкин"]Спасибо за ответ.
Возможно, Вам виднее. Просто если есть кому лоббировать подобные законо-проэкты, значит не всех иностранцев живущих в Швейцарии устраивает нынешнее положение.[/quote]
Недовольные есть везде.
вопрос в другом.Зачем вводить предоставление гражданства "пр рождению" когда существует нормальная индивидуальная процедура.
А проект на референдум вынесен при поддержке левых партий,которые в последние годы теряют свои позиции и хотят увеличить свой электорат за счет иностранцев.