[Любопытная дискуссия у русских англичан]Самооборона и проч.
Опубликовано в пользователем VM
Любопытная дискуссия у русских англичан...
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 858 просмотров
ВМ, а что иммено вас интересует в данной дискуcсии?
[url=http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=90&art_id=120829][size=18]см. зелёный кадр, на французком[/size][/url]
В Бельгии в таком случае тоже был бы суд и речь на нём шла бы о намерениях того кто выстрелил в целях само-обороны.
Признаться, тоже не догоняю...
Сорри, с французским... так же, как и с суахили :oops:
А о дискуссии... Я не очень осведомлен о местном законодательстве в этой области, но, насколько я понимаю, здесь примерно как в той самой Англии. Для меня эти порядки выглядят слегка дико. То есть, защищая свое здоровье, я должен думать о том, как бы не перебрать с самообороной. В принципе, это правильно, но у меня сложилось впечатление, что здесь это доведено до абсурда.
[quote="VM"]. То есть, защищая свое здоровье, я должен думать о том, как бы не перебрать с самообороной. В принципе, это правильно, но у меня сложилось впечатление, что здесь это доведено до абсурда.[/quote]
Вы сами ответили , что это правильно, в России тоже так, т.е если на вас нападают с ножом, то вы можете защищаться максимум - ножом, но не пистолетом, а если нападающий безоружен, то аналогично, против него нельзя применять ни холодное, ни огнестрельное оружие. Раньше, во всяком случае было так.
В данном случае - бита против ружья.
[quote="ytro"]в России тоже так, т.е если на вас нападают с ножом, то вы можете защищаться максимум - ножом, но не пистолетом[/quote]
Совершенно неправильно
Лучше знать правила самообороны, конечно.
Но написала, то что знаю, кто знает больше пусть напишет.
Понятие необходимой самообороны не связано явно с "оружием возмездия".
Пример. У вас есть пистолет, и больше ничего. А на вас нападают пара-тройка человек с холодным оружием и желанием вас прикончить. Вы не воспользуетесь пистолетом? Пример примитивный, зато наглядный....
я вообще-то имела в виду когда идет схватка один на один и на пистолет должно быть разрешение , иначе тоже чревато его использование. Когда групповое нападение, возможно, имеет смысл использовать все что есть. Т.е если вы их прикончили, то нужны доказательства, что не просто так, а ножи должны быть при них и не в карманах, конечно, т.е. тут опять нужно доказать акт самообороны. Это легче сделать, если нападение на вашей территории, а если на улице, то труднее.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 14.03.2002 N 29-ФЗ
"О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ В СТАТЬЮ 37 УГОЛОВНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" Вступает в силу со дня официального опубликования.
Установлено, что не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
Также установлено, что защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
СТАТЬЯ 37
Уголовного Кодекса РФ.
«НЕОБХОДИМАЯ ОБОРОНА»
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личносши и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.
2. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам илиорганам власти.
3. Превышением пределов необходимой обороны признаются умышленные действия, явно не соответствующие характеру и степени общественной опасности посягательства.
Право на необходимую оборону возникает в момент возникновения общественно опасного посягательства на правоохраняемые интересы. Источником опасности для правоохраняемых интересов являются противоправные действия посягающего лица. Оскорбления, аморальное поведение нарушителя еще не дают права на необходимую оборону. Для обороняющегося достаточно, чтобы посягательство по объективным признакам воспринималось как преступное нападение. Например: действия, направленные на нанесение обороняющемуся или другим лицам телесных повреждений, причинение смерти или попытка совершения этих действий. Говоря об основаниях необходимой обороны , необходимо напомнить читателю о статьях 107 и 113 Уголовного Кодекса , предусматривающих ответственность за убийство и причинение вреда здоровью в состоянии сильного душевного волнения, вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего.
Существуют временные рамки необходимой обороны. Обороняться можно лишь от посягательства, которое уже началось и еще не завершилось. Момент начала посягательства, а также момент его завершения обороняющийся определяет, исходя из сложившейся обстановки, поведения посягающего. Момент начала посягательства, например, может быть обозначен конкретной словесной угрозой, угрожающими жестами, целенаправленной демонстрацией оружия, попыткой нанести удар или его нанесением и т.д. Момент прекращения посягательства может быть выражен в отказе посягающего от дальнейших преступных действий, введении его в безвредное состояние (например, в результате применения против него силового приема или надевания наручников), что является конечным моментом необходимой обороны. Если обороняющийся продолжает причинять вред посягающему уже после того, как последний перестал быть источником опасности, то данные действия необходимой обороной уже не являются и наказуемы на общих основаниях.
Посягательство должно существовать в действительности, не быть мнимым, порожденным лишь воображением обороняющегося. Если в силу индивидуальных особенностей восприятия действительности лицо неосновательно предположило, что на него совершается нападение, но ни обстановка, ни поведение потерпевшего не давали оснований к этому предположению, то оно подлежит ответственности на общих основаниях.
Превышение пределов необходимой обороны представляет собой несоразмерность оборонительных мер с опасностью посягательства. Если между началом посягательства и его завершением против посягающего были применены способы или средства, использование которых не было необходимостью в данный момент, то эти действия можно считать превышением. Например, применение оружия по безоружному, если он не угрожал жизни обороняющегося, в то время, когда можно было бы применить физическую силу.
все правильно
[quote="ytro"]я вообще-то имела в виду когда идет схватка один на один и на пистолет должно быть разрешение , иначе тоже чревато его использование. Когда групповое нападение, возможно, имеет смысл использовать все что есть. Т.е если вы их прикончили, то нужны доказательства, что не просто так, а ножи должны быть при них и не в карманах, конечно, т.е. тут опять нужно доказать акт самообороны. Это легче сделать, если нападение на вашей территории, а если на улице, то труднее.[/quote]
Даже один на один все не так однозначно. Физические кондиции у людей разные...
А в той дискуссии меня... хм... удивило то, что я не могу применить насилие к человеку, грабящему мой дом.
можете, но потом вам надо будет доказать, что он имел намерение ограбить и прочитайте Батин пост.
Уголовный кодекс Украины
Статья 15. Необходимая оборона
Любое лицо имеет право на необходимую оборону независимо от возможности предотвратить посягательство или обратиться за помощью к другим лицам или к органам власти.
Необходимой обороной признаются действия, примененные с целью защиты интересов или прав лица, которое защищается, или другого лица, интересов общественности или государства от общественно опасного посягательства путем причинения вреда тому, кто посягает, если эти действия были обусловлены необходимостью немедленного прекращения или остановки посягательства.
Не является преступлением применение оружия или каких-либо других средств или предметов, независимо от последствий, если оно осуществлено для защиты от нападения вооруженного лица или нападения группы лиц, предотвращения противоправного проникновения в жилище или другое помещение или если лицо, которое осуществляет защиту, не могло вследствие испуга или сильного душевного волнения, вызванного общественно опасными действиями, оценить соответствие защиты характеру посягательства.
Превышение пределов необходимой обороны, а именно причинение тому, кто посягает, вреда, который явно не соответствует опасности посягательства или обстоятельствам защиты, влечет ответственность лишь в случаях, специально предусмотренных уголовным законодательством.
Действия потерпевшего и других лиц непосредственно после осуществления посягательства, направленные на задержание лица, совершившего нападение, и доставка его соответствующим органам власти, как правомерные, приравниваются к необходимой обороне, если они были необходимы для задержания и отвечали опасности посягательства и обстановке задержания преступника.
Комментарий
Посягательство должно быть:
1. Общественно опасным. На практике это обычно злостное хулиганство, грабеж, разбой, покушение на убийство, изнасилование.
2. Явным, то есть происходить в пределах какого-то времени. Начинаться с угрозы и заканчиваться в момент применения защиты или прекращено самим нападающим.
3. Действительным, то есть существующим реально, объективно. Представленная оборона не влечет ответственности только в случае соблюдения мер необходимой обороны, является казусом, если обороняющееся лицо не имело возможности предупредить о своих намерениях.
Защита не должна превышать пределы необходимости. Так, если хулиган не вооружен, Вам оружие лучше не применять.
Статья 16. Крайняя необходимость
Не является преступлением деяние, которое хоть и попадает под признаки деяния, предусмотренного уголовным законодательством, но совершено в случае крайней необходимости, то есть для устранения опасности, которая угрожает интересам государства, общественным интересам лица или правам этого человека или других граждан, если эту опасность в данных обстоятельствах нельзя было устранить другими средствами и если причиненный ущерб значительно меньший, чем предотвращенный ущерб.
Статья 222.
Незаконное ношение, хранение, приобретение, изготовление и сбыт огнестрельного или холодного оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ
Ношение, хранение, приобретение, изготовление или сбыт огнестрельного оружия (кроме гладкоствольного охотничьего), боеприпасов и взрывчатых веществ без соответствующего разрешения - карается лишением воли на срок от 2 до 7 лет.
Лицо, которое добровольно сдало огнестрельное оружие, боеприпасы или взрывчатые вещества, которые хранились у него без соответствующего разрешения, освобождается от уголовной ответственности.
Ношение, изготовление или сбыт кинжалов, финских ножей или другого холодного оружия без соответствующего разрешения - карается лишением воли на срок до 5 лет, или исправительными работами на срок до 2 лет.
Комментарий
1. Огнестрельное оружие - это все виды боевого, спортивного и нарезного охотничьего оружия, в котором для выстрела и поражения цели используется сила пороховых газов, независимо в каких целях оно практически применяется.
2. Гладкоствольные охотничьи ружья, пневматические ружья и пистолеты, газовое оружие (баллончики, пистолеты),стартовые, сигнальные, строительные пистолеты, ракетница и другие не предназначенные для поражения целей средства не являются огнестрельным оружием в понимании статьи 222.
В то же время признается огнестрельным оружием гладкоствольное охотничье ружье, переделанное для поражения людей, - так называемый обрез, а также прочие средства, переработанные для стрельбы пулями по целям.
3. Боеприпасы - это патроны к оружию, бомбы, мины, снаряды, а также другие изделия заряженные взрывчатыми веществами и предназначенные для ведения стрельбы или подрыва различных объектов.
Пиротехнические, имитационные и другие подобные средства, которые не содержат взрывчатых веществ, патроны и другие материалы для средств, означенных в абзаце 1 пункта 2 этого комментария, к боевым припасам не относятся.
4. Взрывчатые вещества, заряженные в патроны, снаряды и средства для проведения стрельбы и взрывов, относятся к боеприпасам.
5. Холодное оружие - это режущие (специальные заточки, металлические диски и т. д.), рубящие (боевые топоры, сабли, тесаки и т.д.), колющие (стилеты, кортики и т.д.), дробящие (кастеты, нунчаки и т.д.), а также комбинированного действия (ножи, кинжалы и т.д.) средства, предназначенные для поражения людей.
Постановление Кабинета Министров Украины от 12 октября 1992 года № 575
Об утверждении Положения о порядке применения огнестрельного оружия
(введено в действие с 15 октября 1992 года)
Положение о порядке применения огнестрельного оружия
1. Должностные лица, которым в соответствии с действующим законодательством разрешено владеть огнестрельным оружием, имеют право применять его как крайнее средство в следующих случаях:
для отражения группового или вооруженного нападения на означенное лицо, членов его семьи или отдельных граждан, если их жизни или здоровью угрожает опасность;
для защиты от преступных посягательств на свое жилье и имущество;
* для задержания лица, которое совершило преступление и пытается скрыться или дать вооруженный отпор;
для отражения вооруженного или группового нападения на помещения государственного или общественного предприятия, организации, или учреждения, где работает данное должностное лицо;
для уничтожения животных, которые угрожают жизни или здоровью должностного лица, членов его семьи, отдельным гражданам.
Перед применением огнестрельного оружия должностное лицо должно предупредить о своем намерении его применить, кроме случаев, когда его жизни или жизни других граждан угрожает непосредственная опасность.
2. При поражении нападающего вследствие применения огнестрельного оружия должностное лицо должно немедленно вызвать карету скорой медицинской помощи для раненого, обеспечить охрану места происшествия, оповестить органы прокуратуры и милиции о применении оружия.
3. Запрещается применять огнестрельное оружие при значительной скученности людей, если от этого могут пострадать посторонние лица, а также по отношению к женщинам с явными признаками беременности, лиц пожилого возраста или с выраженными признаками инвалидности и малолетних (кроме случаев совершения ими группового нападения), которое угрожает жизни или здоровью граждан, или вооруженного нападения или вооруженного сопротивления.
[quote="ytro"]можете, но потом вам надо будет доказать, что он имел намерение ограбить и прочитайте Батин пост.[/quote]
Спасибо, но то, что там написано, я и раньше знал.
Насколько я понял из "английского" топика, недопустимо применения насилия (напримерЮ огнестрельного оружия), для остановки грабителя, если он не угрожает напрямую вашей жизни. Поверьте, в России это не совсем так. Кстати, в США тоже...
[quote="VM"]
Насколько я понял из "английского" топика, недопустимо применения насилия (напримерЮ огнестрельного оружия), для остановки грабителя, если он не угрожает напрямую вашей жизни. Поверьте, в России это не совсем так. Кстати, в США тоже...[/quote]
Не то слово. В США есть штаты где оружие можно носить на себе и использовать для самообороны без всяких проблем.
Вот небольшой экскурс в историю проблемы( на этом вопросе много студентов плавало)
В системе уголовного права необходимая оборона - это
самостоятельное по своей природе субъективное право гражданина,
порожденное наличием происходящего общественно опасного
посягательства. Понятие необходимой обороны, как и все уголовное
право, все время развивается и совершенствуется.
О необходимой обороне впервые упоминалось в ст.15
Руководящих начал 1919 г. Они усматривали наличие правомерной
необходимой обороны лишь в причинении насилия над личностью
нападающего для защиты своей личности или личности других, "если
это насилие явилось в данных условиях необходимым средством
отражения нападения или средством защиты от насилия над его или
других личностью и если совершенное насилие не превышает меры
необходимой обороны". Данное определения ограничивало правомерную оборону лишь защитой от нападения на личность, в нем ничего не говорилось о допущении обороны против посягательства на государственные и общественные интересы, а также о защите имущественных прав личности.
Более обобщенное понятие о необходимой обороне было дано в ст.19 первого советского уголовного кодекса 1922 г. Кодекс
допускал оборону не только личности, но и ее прав и позволял сделать вывод, что необходимая оборона может выразиться не олько в причинении вред личности нападающего, но и в причинении ему иного ущерба, которое при отсутствии условий необходимой обороны подлежало бы наказанию. Уголовный кодекс 1922 г. все еще ограничивал область необходимой обороны лишь защитой индивидуальных интересов - личности и прав обороняющегося или других лиц. Этот пробел был восполнен с принятием Основных начал уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик 1924 г.
Основные начала признали допустимость необходимой обороны и
при защите Советской власти. Согласно ст.9 Основных начал,
наказание не применялось к лицам, "совершившим действия,
предусмотренные уголовными законами, если судом будет признано,
что эти действия совершены лишь в состоянии необходимой обороны
против посягательства на Советскую власть, если при этом не допущено превышение пределов необходимой обороны". головные кодексы союзных республик, принятые в период 1926-1928 гг.,полностью восприняли формулировку "Основных начал" 1924 г.
Уголовное законодательство, действовавшее до принятия Основ
1958 г., устанавливало очень широкие пределы необходимой обороны .
Для того, чтобы направить практику по правильному пути, Пленум
Верховного Суда СССР 23 октября 1956 г. принял специальное
постановление "О недостатках судебной практики по делам,
связанным с применением законодательства о необходимой обороне".
Значительно более развернутые положения о необходимой
обороне содержатся в ст.13 Основ уголовного законодательства 1958
г. Они признали, что не является преступлением действие, хотя и
попадающее под признаки деяния, предусмотренного уголовным
законом, но совершенное в состоянии необходимой обороны, т.е. при
защите интересов Советского государства, общественных интересов,
личности или прав обороняющегося или другого лица от общественно
опасного посягательства путем причинения посягающему вреда, если
при этом не было допущено превышения пределов необходимой
обороны. Основы уголовного законодательства не только уточнили
предмет защиты путем акта необходимой обороны, но и определили
содержание превышения пределов необходимой обороны : "Превышение
пределов необходимой обороны признается явное несоответствие
защиты характеру и опасности посягательства".
Таким образом, Основы определяют, что действия, совершенные
при необходимой обороне, вообще не являются преступлениями, в то
время, как "Основные начала" 1924 г. указывали лишь на то, что в
подобных случаях не применялось наказание.
В уголовном кодексе 1960 г. ст.13 практически не претерпела
изменений по сравнению с редакцией в Основах уголовного
законодательства 1958 г.
В основах уголовного законодательства 1991 г. впервые была
предложена самостоятельная глава, посвященная ряду обстоятельств,
исключающих преступность деяния. Но в связи с распадом СССР эти
основы не вступили в силу. Вопрос о допустимых пределах действий
обороняющегося в уголовном законе решался весьма относительно, с
учетом оценочного, неконкретного понятия превышения пределов
необходимой обороны (ч.2 ст.13 УК РСФСР в редакции 1960 г.).
Уголовный кодекс прямо не устанавливал, в каких случаях
обороняющийся в праве причинить любой вред нападающему.
Изменения, внесенные в ст.13 УК РФ законом от 1 июля 1994
года, конкретизировали норму точным указанием на условия, при
которых необходимая оборона является всегда правомерной. Согласно ч.2 ст.13 УК в редакции от 1 июля 1994 года, при защите обороняющийся при защите вправе причинить любой вред посягающему,если нападение было сопряжено с насилием, опасным для его жизни или жизни другого лица либо с непосредственной угрозой такого насилия. Попытка законодателя внести изменения в понятие института необходимой обороны в Федеральном Законе РФ от 1 июля 1994 г., так и осталась попыткой, которая не нашла понимания в научной общественности и на практике. Однако эта редакция при всей ее прогрессивности не была лишена противоречий в части определения "беспредельной" обороны, она оставляет сомнение в правомерности лишения жизни посягающего при совершении им преступлений, несопряженных непосредственно с угрозой жизни потерпевшего (например, при изнасиловании, похищении человека,вымогательстве), а тем самым вместо расширения права гражданина на необходимую оборону произошло как бы его ограничение. Поэтому законодатель в ст.37 УК РФ 1996 г. восстановил проверенную временем (хотя и не безупречную) формулировку необходимой обороны.
Кстати, о США. Анекдотичная история.
В 99-м я был там с общепознавательными целями. Один мой знакомый попросил купить ему титановые стрелы для арбалета. В штате Мэйн мы заскочили в большой спортивный магазин, и я увидел там целую витрину револьверов (в Мэйне, если мне не изменяет память, каждый, достигший 21 года, может купить оружие). Вспомнив о просьбе, я подошел к продавцу, и начал судорожно соображать, как же будет арбалет по-английски. Минут через 5 мы достигли взаимопонимания, и продавец, стоящий за прилавком с револьверами, выдал - "а... а у нас в штате арбалеты запрещены" :lol: :lol: :lol:
Переходите дорогу по зебре и разбойники к вам не пристанут :D
ушла на базу :D
2VМ
А Вы зайдите в местный охотнчий магазин и спросите что здесь запрешено а что нет.Удивлению не будет предела.Ничего менее логичного я не встречал
Кстати законы и инструкции тут часто меняют .Так что легко можно угодить в преступники владея оружием купленным ранее вполне законно.
Ага... Что-то я от Вас на эту тему слышал...
А может, вкратце тут расскажете? В общеобразовательных целях.
в США (не знаю, везде ли), продаються патроны в супермаркетах.
Это очень удобно: раз в неделю, покупая еду и прочее, можно закупить также нужное количество патронов..на неделю самообороны