Годовщина оранжевой революции

 Самое весёлое во всём этом для меня, было откровение украинской телеаудитории...  На вопрос " Чем для вас были годы советской власти на Украине?", среди трёх вариантов ответов 82% телезрителей выбрали - "ГЕНОЦИД". Это уже не высказывание отдельного политика, это результат оболванивания народа. Обидно. И с пресловутым "Голодомором"... Разве из-за "индустриализации" не вся страна голодала, а только Украина? Кому-то досталось больше, кому-то меньше... Но, сдаётся мне, Украина при СССР никогда обделена не была.

И теперь, выступает министр топлива и энергетики Украины и пугает: Если Россия не будет продавать газ для нашей страны на приемлимых для Украины условиях, мы (т.е. Украина) будем осуществлять технический отбор газа из магистрали. Что это, как не воровство на государственном уровне?

Вот смотрю я на вас и думаю: еще выпить или вы мне уже нравитесь?..

мда.. русская пресса как всегда тычет пальцем в небо в очередном приступе белой горячки, занимаясь классификацией летающих там чертей.

я бываю в Украине эпизодически и политикой особо не интересуюсь, но насколько я понял, из того что изменилось в лучшую сторону:

- свобода слова

- произошли некоторые движения по борьбе с коррупцией

- изменились к лучшему админ условия регистрации и работы мелкого бизнеса

в худшую - потерялся темп развития промышленности изза популистско-демагогических действий некоторых политиков, отпугнувших инвесторов. есть мнения что новый премьер будет действовать более профессионально, правда пока что все заняты предстоящими парламентскими выборами до них вряд ли чтото сдвинется. 

Сообщаю прямо из центра... этих..событий. Изменилось, но только в худшую сторону. И оправдались ожидания, но только оппонентов. Многие и многие, кто стоял в прошлом году на Майдане, теперь разочарованно отмахиваются и...оправдываются. Конечно, их можно понять: такие взрослые, а в очередной раз в сказочку поверили:( Иными словами, опять оказались в дураках..
Вот ссылочка:
http://ura-inform.com/archive/?/2005/11/22/~/46184
На Майдане люди стоят за деньги. Прейскурант!
14:14 22.11.2005

Как сообщил корреспондентам УРА-Информ один из координаторов сегодняшнего празднования годовщины «оранжевой революции», сотрудник КПИ, лично он приводит людей на Майдан по следующим расценкам:

БЮТ — 10 грн в час или 120 грн за целый день
ППУ — 30 грн в час
НСНУ — 50 грн «за смену» или 5 грн в час.

Дороже всех платит БЮТ, меньше всех — НСНУ.

Нашему информатору предлагали привести студентов киевских ВУЗов, в частности, представители СПУ, НСНУ и БЮТ желали видеть от 500 до 1000 человек.

Блок Юлии Тимошенко обеспечивает своих «сторонников» горячим чаем. К вечеру БЮТ обещает всем фуршет с алкогольными напитками.

P.S.
Именно так было и в прошлом году...

Улыбайтесь, Вас снимают!

Господа, да Вы патриоты. Только вот Родину любите на расстоянии...

"В 30-х гг. почти полностью было ликвидировано поколение людей, которые активно участвовали в Украинской революции"

Хотелось бы поподробнее об Украинской революции, если можно.

Забаненный Имярекъ.

"Лучший выход в таких условиях - поменьше зависеть от сомнительных друзей. Ничего личного, чистый прагматизм. "

Сомнительные друзья afaik родом из украинских местечек.

Забаненный Имярекъ.

"колено гадово" (Плеханов) 

Забаненный Имярекъ.

Я был там в августе.

Поскольку победители оранжевой революции, включая Ющенко, дали немало поводов для разочарований, я тоже об этом спрашивал. Ещё чаще мне отвечали без вопроса. Сколько людей, столько и мнений. Для кого-то улучшилось, для кого-то ухудшилось:
- Кто-то считает, что реприватизацию не надо было начинать кто-то – что её мало.
- Кто-то считает, что власть перестала давить на бизнес (не связанный напрямую со страой или новой властью), кто-то чувствует давление.
- Кто-то считает, что дискриминируется русский язык, кто-то – что не поддерживается украинский.
У каждого есть свои причины. Причём с национальностью и областью проживания это не всегда связано.

Всё верно и о росте зарплат и пенсий (кстати, прибавка к пенсии, как Ющенко и обещал в ходе выборов, стала вполне законной, а не подачкой к выборам), и о росте цен. Кто-то из простых людей считает, что это ухудшило ему жизнь, кто-то – что облегчило. Вместе с ростом цен, вырос курс гривни, и «иностранец» уже не чувствует себя кумом королю.

Добавлю к минусам – множество примеров непрофессионализма правительства и местной власти. Мы приехали во время «беспредела» на дорогах после того, как Ющенко отменил ГАИ. Хотя:
1) украинскому и российскому «беспределу» далеко до нормального китайского дорожного движения,
2) ИМХО, надо было законодательство пересмотреть, а не исполнительный орган разгонять.
Правительство Тимошенко делало глупость на глупости. Удивляюсь тому, что популярность Тимошенко выросла. Правительство Еханурова заработало намного лучше. Хотелось бы, чтобы в ближайшие месяцы были видны новые положительные результаты.

К плюсам – выросла не только свобода слова (при Кучме журналистов убивали, а Ющенко перед ними извиняется), но и социальная активность людей. Люди увидели, что их участие в событиях может реально повлиять на политику. В городах теперь нередко видишь «майданы», часто протестующие против «новой» власти. И люди добиваются своего – например, парк возле нашего дома не вырубили и не построили новые дома. В своё время Delphin40 сказала, что если новая власть не оправдает обещаний, «Майдан» ей припомнит. Над ней посмеялись, но, похоже, она права.

Жизнь не остановилась – многое, что начинали строить при Кучме и Януковиче и Кирпе, закончили при новой власти (например, очень красивую станцию «Караваевы Дачи»). Правда, что-то я не слышал об автобане Киев-Одесса.

Много моих родных и друзей приняли участие в «оранжевой революции». От некоторых я бы не ожидал. Людям, с которыми я говорил – 30 – 50 лет, они семейные, никто из них не ходил на Майдан за деньги. Они были не только на Площади Независимости (где, в частности, работали добровольцами по уборке туалетов), они останавливали поезда со сторонниками Януковича в Ирпене, Вишнёвом, Борисполе (пусть вас не удивляет география, это было так), кормили и поили пассажиров за свои, работали наблюдателями от Ющенко в южных областях. Я встречался со старыми знакомыми не только в Украине. Один мой бывший коллега прилетал работать наблюдателем из Канады. Другой во время выборов дважды прилетал из Лидса в Киев, заодно и голосовал. Его отец, преподаватель вуза, был со студентами на Майдане.

Стоило ли голосовать и идти «на майдан»? Да. Помимо того, что пишут в прессе, многие близкие мне люди свидетельствуют о фантастических нарушениях со стороны Януковича.

Одна женщина на юге Украины на первом и втором туре голосовала за Януковича. В первый раз она увидела в списке умерших, а также уехавших соседей. Указала работникам комиссии. Во второй раз те же имена опять были в списке. Оба раза к участку приезжали автобусы с донецкими номерами, привозили избирателей с открепительными талонами. В третий раз женщина проголосовала за Ющенко.

Я сам задумался – может ли карусель с автобусами и поездами дать два миллиона голосов. Прикинул, подсчитал – это не фантастика. А кроме этого в руках старой власти были информационная система подсчёта голосов, выбывшие избиратели, давление по административной пирамиде, государственные ресурсы и многое другое.

Поражает, насколько глубоко вертикаль власти по ведомствам отработала все спущенные сверху нарушения. Даже там, где большинство было за Ющенко. В селе в центральной области Украины, где единственной предвыборной агитацией был биллборд («биг-морд») Януковича, избирательный участок был в школе. Школа, кстати, была построена к выборам, и открывать её приезжал Кучма. А во время выборов директор школы начала контролировать, голосуют ли люди за Януковича. Избиратели её выставили.

Это всго лишь пара историй от близких мне людей. Янукович и его покровители получили урок – даже экономический рост не добавит симпатий при такой лжи. А от лжеца можно ждать чего угодно, такого лжеца нельзя допускать к власти. Новая власть тоже должна об этом помнить. Ющенко начал путь к президентству с успешных выборов в Верховный Совет в 2002 году. Скоро следующие выборы, и Ющенко нелегко. 

Россияне, вы не воспринимайте всё происшедшее, как голосование против России – многие люди, не только украинцы, голосовали против лжи старой власти.

Я не идеализирую Украину, иначе жил бы там. Но считаю, что в России распространены предвзятые мнения об Украине. Пройдусь по старым и новым высказываниям.

говорят на москальском ТВ, что за то время, что Украина была вместе с Россией, она увеличила свою территорию в ПЯТЬ РАЗ?

Юрий, как специалист специалисту, 你好!

Какой только ерунды не говорят. Я не пойму, с чем и с каким годом они сравнивают, никак не выходит в пять раз.

Существует некий "общий фон" высказываний прессы, и, наиболее агрессивен он как раз на Украине в отношении всего Российского.

Современную Россию нельзя назвать «белой и пушистой» по отношению к Украине. И не только по негативному фону прессы, которого в России более чем достаточно (см. цитированную выше ложь). Главный агитатор против России – сама Россия.

Говоря о том, что «хохлы воруют наш газ», забывают о воровстве и выкручивании рук со стороны российского государства и отдельных российских юридических и физических лиц в Украине.

Свежие примеры:
Пока российское государство поддерживало в Украине «своего сукиного сына» (так сказал президент США о латиноамериканском диктаторе), Россия не напоминала о газе, не препятствовала торговле. Когда с выборами не вышло, всё началось опять. Разыгрывалось как по нотам. Среди посевной российские поставщики взвинчивают цены на нефть – Тимошенко начинает «регулировать» цены на бензин – ЕС отказывает Украине за нерыночные методы. Добрая Россия не только продолжает поставлять газ воровской Украине, но и в лице своего президента следит, чтобы другие поставщики не делали это мимо неё. И в то же время российские клиенты вдруг обрывают закупку украинских товаров и тем самым – возможность честно заработать на бензин и газ. Так случилось эти летом с овощами и фруктами из многих мест Запорожской области, так что пострадали от этого те, кто поддерживал Януковича. Как после этого ждать от России надёжного и равноправного экономического сотрудничества?

Пара известных историй:
- в перестройку предприятия всего Союза получили возможность зарабатывать валюту. Но выбора банка у них не было – для валюты только «Внешэкономбанк» в Москве. После распада СССР валюта предприятий (и даже колхозов) Украины и других республик была присвоена Россией.
- в первые годы независимоти нередко случались угоны гражданских и военных самолётов из Украины в Россию. Самая громкая история – угон «грачей» из Хмельницкой области. Вообще-то, несанкционированное обращение с оружием – не просто воровство, это тяжкое преступление. Но на первом канале российского ТВ (забыл, как он тогда нызывался) представили воров как национальных героев России.

Личный опыт:
- после объявления независимости Украины с российские партнёры просто перестали платить за работы по хоздоговорам (не по госбюджету!) академическому институту, где я работал.
- я учился на курсах вождения под крышей Киевского авторемонтного завода, который специализируется на «Москвичах». Работали на этом заводе только курсы – для остального «перекрыл воздух» АЗЛК. Причём, не в худшие свои времена. Об этом мне рассказали на русском матерном начальник курсов – русский, отставной офицер, переехавший в Украину в 40 лет, и инструктор, еврей родом из Одессы.

Вы всерьёз согласны с утвеждением, что "превентивным репрессиям" подверглась исключительно украинская интеллигенция?

Здесь смешиваются несколько вопросов.
Были ли украинцы единственной нацией, которая подвергалась репрессиям? – Нет.

Были ли акты массовых репрессий, направленные именно против украинцев? – Да.

Три больших волны репрессий против украинцев:
1928 – 1933 Одновременно с коллективизацией и голодомором – массовые аресты, ссылки и казни интеллигенции и руководства за «украинский буржуазный национализм». Вместе с переездом столицы УССР из Харькова в Киев, это окончательно подорвало Харьков как центр украинской культуры.
1945 – 1954 Вместе с боевыми действиями Советской Армии против УПА (обе стороны ангелами не были) – массовые депортации мирных жителей Западной Украины (украинцев и поляков), которые объяснялись перекройкой государственной границы с Польшей.
1972 Опять массовые аресты украинской интеллигенции с той же мотивацией.

Вместе с тем, даже если всем доставалось, облегчает ли это жизнь одной из пострадавших нации? Добавляет ли желания быть и дальше в этом колхозе?

Верно, что и в Российской империи, и в СССР, для разных народов наставали лучшие и худшие времена. Два «лучших времени» Советской Украины, 1921-1928 и 1956-1971, окончились погромами. О первом был снят замечательный документальный фильм «Украинский ренессанс», премьера которого была 24 августа на УТ-1. Фильм, среди многого другого опровергающий мнения об «общем фоне масс-медиа».

Кубань, Поволжье, разве меньше Украины постадали от коллективизации? 

Разговоры о Голодоморе голословны без статистики. Надо по крайней мере сравнить статистику смертности по областям разных республик. Кроме того, есть свидетельства, что люди, которым удавалось перейти из УССР в РСФСР или БССР, получали шанс выжить.

Кубань – особый разговор. У многих жителей Кубани украинские корни, они сохранили не только фамилии, но и язык. Их предки переселялись туда, в том числе и насильственно, во времена Российской империи. Подозреваю, что до того самого голода процент украинцев на Кубани был гораздо выше.

Такими великорусскими регионами являются Новороссия (пространство от Екатеринослава (Днепропетровска) до Одессы, Донбасс (эти супер-регионы переданы УССР в 1920-е годы, после чего были подвергнуты насильственной украинизации) и Таврия (Крым), подаренный УССР Хрущевым...

Во-первых, все названные регионы, кроме Крыма, входили в Украинскую Народную республику ещё до того, с 1918 года.

Даже города юга и востока Украины называть «великорусскими» недобросовестно, они были интернациональными – от Одессы (no comment) до Юзовки (Донецка), где даже был китайский район, а татарская община и сейчас очень влиятельна (пара имён – Р. Ахметов и Т. Бахтеева, руководитель донецкой организации Партии Регионов). Сёла Новороссии тоже встречались разные, были и болгарсике, и немецкие, но в основном заселялись укранискими крестьянами, бежавшими от российских помещиков всех национальностей (см. Г. Данилевский «Беглые в Новороссии», И. Нечуй-Левицкий «Миколя Джеря»). Донбасс в истории известен как часть Слободской Украины. Его демография изменилась за счёт миграций во время промышленной революции. Южные и восточные регионы Украины стали «русскими» после голода 1933 года. То, что я помню из статистики – среди самых пострадавших областей – Харьковская, Днепропетровская (возможно, тогда включавшая Запорожскую) и Одесская.

Если кто-то действительно хочет объективно разобраться, я могу подсказать источники. У меня на этот анализ нет времени.

С Крымом тоже интересно посмотреть. Вроде бы, до 1954 года Крым не имел к Украине отношения. С этим немного не вяжется реальная история, описанная в пьесе А. Корнейчука «Гибель эскадры», которую изучал каждый школьник в УССР.

К сему добавлю, что границы союзных республик перекраивались не раз. Украина не только получила от России Крым, но и, помнится, передала России некоторые территории с чернозёмными землями и полезными ископаемыми (часть геологической зоны, известной как Курская магнитная аномалия). У меня нет точных сведений, что именно перешло России, но дело было.

Это всё сделал Сорос на деньги правительства США.

Мало того, что не аргументируется, но ещё и не уживается с фактами.
 
Сорос в 2005 году два раза был в Украине. Один раз встречался с Ющенко, критиковал и напророчил, что экономические успехи 2004 года больше в Украине не повторятся. Второй раз был на форуме, организованным В. Пинчуком – зятем Кучмы, поддерживавшим Януковича.

В одно время с Украиной проходили выборв Президента США. Сорос активно выступил против Буша, добиться своего не смог.

В связи с событиями в Украине, я встречал имена бывших коллег и людей, получавших гранты от фонда Сороса, по все стороны баррикад. Называть большинство из них я не могу из соображений профессиональной этики. Но пару имён могу привести, если любопытно.

Вы забыли сказать, что 34% - это с новыми странами.

Какое значение это имеет сейчас?

Темпы роста(?) экономики в очередной раз оказались ниже нуля.

Насколько я знаю, темпы резко снизились, но рост продолжался.

А Днепрогэс?

А немного позже – Чернобыльская АЭС.

Vliegende Vlaming, папа-86.

"Украина не только получила от России Крым, но и, помнится, передала России некоторые территории с чернозёмными землями и полезными ископаемыми (часть геологической зоны, известной как Курская магнитная аномалия). У меня нет точных сведений, что именно перешло России, но дело было." (Vliegende Vlaming)

Карта 1882 года.

Современная карта Украины:

http://travel.kyiv.org/map/uamap-r.htm

 Украина получила от России не только Крым. Получила она Таврию, большую часть  Курской губернии с древним городом Путивль (ныне Сумская область), современную Луганскую, Донецкую и Запорожскую области.

http://www.genealogia.ru/projects/maps/maps/map_vse_jpg.htm

На карте в середине статьи показан ареал распространения исходных русских генов.

http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20053854-16.htm

Практически вся левобережная Украина - русская.

"Даже города юга и востока Украины называть «великорусскими» недобросовестно, они были интернациональными – от Одессы (no comment) до Юзовки (Донецка), где даже был китайский район, а татарская община и сейчас очень влиятельна (пара имён – Р. Ахметов и Т. Бахтеева, руководитель донецкой организации Партии Регионов)." (Vliegende Vlaming)

Наличие немецкой слободы не делает Москву немецким городом. Как не делает её ни еврейским, ни татарским, ни украинским наличие огромных национальных диаспор в столице.

Neo, вы таки тоже можете говорить, только лучше не вслух, т.к. анализа, да ещё качественного я таки не обнаружил...

Там только анализы... 

***********************************************************

- Ох уж эти евреи! Для себя выдумали сионизм, а для других - марксизм!

2Василич

Вы не расстраивайтесь – на самом деле, я люблю Россию, очень люблю Москву, возле которой некоторое время жил (я окончил московский вуз и его аспирантуру). И помните, что всё, что цитируется с однобоким пониманием, может быть истолковано как проявление ненависти, скажем, к Украине. По Вашим постингам годичной давности я помню, что лично у Вас её нет. А гадать, откуда у меня такое мнение – тоже дело малоперспективное. Жаль, что в моём многословии Вы это не заметили – это всё из некоторого жизненного опыта.

2Васисуалий

Приведенные Вами старые карты показывают административно-территориальное деление Российской Империи. Границы губерний часто не имели отношения к тому, какие народы в них жили, и расссуждения о территории Украины на основе границ губерний несостоятельны. А границы Украины или Малороссии как административной единицы в Российской Империи не определялись.

Относительно труда новых российских Геббельсов и Розенбергов по части измерения лиц:
Первое наблюдение – по их карте, «Новороссия», и Крым русскими не являются.
А то, что Полтавщина, находящаяся целиком на левом берегу Днепра и считающаяся колыбелью украинской культуры (в частности, современного литературного языка), согласно Вам, оказывается «русской», полностью разрушает Ваш вывод. А что карта показывает? Западная граница «русской» области от Балтики до Кубани очень близка к границе Российской империи года так 1750-го. Возможно, на этих землях прошёл некий критический срок «биологической ассимиляции», что не связано стопроцентно с социальным и политическим определением народов.

О Донбассе –посмотрите свидетельство, процитированное Raindog-ом, обратите внимание на место дейстия и язык.

О национальном составе городов – думаю, Вы понимаете, о чём идёт речь. Если Вы поднимете статистические данные о национальном составе Одессы, Юзовки и других городов этого региона (скажем, Мариуполь – любопытный крупный город) и сравните их с отношениеи населения слободы Кукуй к Москве, тогда посмотрим. Кстати, помнится, когда Кукуй был немецкой слободой, он в черту города Москвы не входил. Поправьте, если не так.

Гн В.Лоханкин :

Насчёт "исследования" об истинно российских генах: ХА ХА ХА ХА ХА.

Много псевдонаучного трёпа о картографии "русских" фамилий. Мало фактов. Смутные обещания опубликовать их "в конце года". Жалобы на зарубежных коллег которые блокируют публикацию - как удобно. Невозможно чёткие границы распространения "исходных" генов. Само придурковатое построение фраз: исходные гены, колонизация серой зоны русскими переселенцами. До тех пор пока не опубликуют эту бредятину - чего не произойдет скорее всего никогда (хотя, чисто для прикола, хотелось бы), вы уж поуважайте себя - не ссылайтесь на это.

Ах да: Пушкин был мулат, Лермонтов - шотландец, большая часть царей, с Рюриковичей до Романовых, вообще по генотипу не славяне. Я бы на вашем месте не играл так с генетической чистотой: как бы ребенка с грязной водой не выплеснуть.

Читаю я постинги VV и удивляюсь, до чего же в "местах компактного проживания украиноговорящего населения" сильна великодержавность. Связано это, вероятно, с тем, что история Украины, как государства, очень и очень скромная. Похоже о себе заявляют Эстония и Латвия. Я о том, что государства определяются административными границами, а не границами компактного проживания на каком-нибудь языке говорящего населения. Крым был отвоеван у турок Россией, а не Украиной - такого государственного образования тогда просто не существовало. Я также думаю, что тогда украинцев, как коренного населения в Крыму также не было.

А административно Крым стал частью Украины кажется в 1956 году. А если судить по компактному проживанию , например , русскоязычных, то Россия вполне может предъявить претензии США на Брайтон-Бич в Нью-Йорке... Кроме того, украинцы в глазах европейцев так и останутся русскими - они не поймут, в чем разница. Я тоже не понимаю.