Почём опиум для народа?
Здравствуйте дорогие форум чане.
Увиденное мною сегодня побудило меня открыть эту тему.
[img]http://www.liveinternet.ru/images/attach/2090/2090289.jpg[/img]
Сегодня 20 февраля 2005 г. Я со своей семьёй и семьёй моего приятеля отправились на служение в Украинскую греко-католическую церковь. Като рая находится по адресу:
AV. DE JETTE, 225 BRUXELLES. Службу вёл Отец Олег. Хочу сразу оговориться, что в данной церкви мы впервые. Первоначально всё давало хорошее впечатления. Но после окончания мессы началось. Всё стало перерастать ничто иное, как церковно-полетические дебаты. События стали развиваться так, что нам порой стало казаться, что мы не в Церкви, а в Верховной Раде. Некий отец Олег священнослужитель Украинской греко-католической церкви после мессы устроил сборы. Целью этих сборов как, оказалось, стало принятие устава некой организации, которая будет объединять в себе христианские движения, которая будет действовать в Бельгии. И здесь начались дебаты. Появилась ещё одна церковь, которая стала выступать против принятия устава и создания этой организации. Дебаты были такими, что одна из прихожанок сторонница отца Олега в храме заговорила матом, так усердно и даже порой истерично защищая его.
Не знаю как после услышанного, обычные прихожане будут приходить в церковь.
Скажите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу?
Почему устав не был просто принят сторонниками ассоциации, тихо и спокойно, что позволяет сделать Бельгийский закон? Почему отец Олег устроил этот цирк втянув в него певчем невинных прихожан?
И почему соратник по движению отца Олега, Александр Кириенко так был озабочен явкой прихожан?
Зачем принятие устава вынеслось на рассмотрение перед обычными прихожанами многие, из которых ничего в этом не понимают? Да им и не нужно понимать они пришли в первую очередь к богу. И всякие дебаты им просто не интересны, покидая, зал мессы многие просто плевались.
![http://www.liveinternet.ru/images/attach/2090/2090289.jpg[/img]](http://www.liveinternet.ru/images/attach/2090/2090289.jpg[/img]){kind=link}
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 3708 просмотров
[quote="Униат"]Я христианин,
а выпады против матери, требуют ответа... [/quote]
А как же насчет второй щеки?
[quote="Униат"]Сомневаюсь, что Свидетели Иеговы обили Вам порог...
,..это взято из "всученных Вам брошюрок".[/quote]
Сами себе противоречите! :?: :?:
[quote="Униат"]
То, что Вам грозит, уже живет рядом с Вами и не плохо уживается... Это безбожие смешанное с суевериями, пьянство и ксенофобия, которая возникает из-за зависти к более благоуспешным... [/quote]
Это риторика сектантов. Слово в слово! Так кто же из нас цитирует сектантские брошюрки?
[quote="Наблюдатель"]Позвольте узнать, почему?
По проводу истины - любой человек вправе сомневаться в том. в чем он неубежден.
А по поводу денег - я инженер-электронщик и этим зарабатываю себе на жизнь.[/quote]
По поводу зарабатывания денег... Мне знакомы священники, которые ведут хозяйство, обрабатывают землю, держат свиней и т.п., и не только для себя, но и для того, чтобы таким образом поддержать разрушающийся храм... Мне знакомы священники, которые работают водителями... Мне знакомы священники, которые живут в нищете, и не потому, что они ленивые, а потому, что они целиком отдают себя служению людям, таким же нищим, и потому не могущим "отблагодарить" материально... В то же время мне знакомы разного рода специалисты - компьютерщики, инженеры и прочие, которые дерут семь шкур с людей, которые нуждаются в их помощи... То, что Вы инженер-электронщик, не говорит о Вашем моральном превосходстве: есть прекрасные люди в Вашей среде, есть замечальные люди и среди служителей Церкви; также есть и "волки в овечьей шкуре", и там, и там. А потому, мне кажется, не надо быть таким категоричным и смотреть с презрением на людей, жизнь, которых Вам неизвестна, с презрением лишь потому, то Вам кажется, что они лицемеры... Ведь именно это Вы стремитесь донести в своих сообщениях... Можно приводить тысячи случаев недостойного поведения верующих, или, вернее тех, кто себя к ним причисляет, умышленно избегая или извращая проявления доброго служения, которое также совершают те же монахи и священники. Можно говорить плохо о врачах взяточниках, но глупо будет отвергнуть НЕОБХОДИМОСТЬ существования врачей...
Позвольте узнать, почему?
По проводу истины - любой человек вправе сомневаться в том. в чем он неубежден.
А по поводу денег - я инженер-электронщик и этим зарабатываю себе на жизнь.
[quote="Наблюдатель"][quote="Униат"]
Это если Вас послушать, то все христиане и священнослужители нехорошие..., а Вы, просто сама честность.. .[/quote]
Но ведь я не претендую на истину в последней инстанции и не ищу своим взглядам последователей и, тем более, не зарабатываю на этом деньги...[/quote]
Искренне сомневаюсь....
[quote="Униат"]
Это если Вас послушать, то все христиане и священнослужители нехорошие..., а Вы, просто сама честность.. .[/quote]
Но ведь я не претендую на истину в последней инстанции и не ищу своим взглядам последователей и, тем более, не зарабатываю на этом деньги...
Сайт больше смахивает на Московский Комсомолец в лучшие времена.
Какие материалы! Компроматы. Глебов вон, например, голого оппонента (компроментирующее фото) в Тереме выложил.
Похоже, привыкаем мы к Западному стилю жизни. Жисть кипит.
Вы наверное всё не правельно поняли. Лично моих интересов в этом нет. Мы приехали в церьковь по поводу крещения ребёнка, но после увиденного и услышенного нам перехотелось это делать в этой церкви.
[quote="NiTnElAv"]Вы наверное всё не правельно поняли. Лично моих интересов в этом нет. Мы приехали в церьковь по поводу крещения ребёнка, но после увиденного и услышенного нам перехотелось это делать в этой церкви.[/quote]
Очевидно, что Вы не являетесь прихожанином (верным) этой церкви, поэтому удивляет решение крестить ребенка именно там и не удивляет, что Вам перехотелось это делать "в этой церкви". Обычно приходы живут своей жизнью, от которой далеки все новопришедшие. Внутренняя жизнь (таинственная, национальная, политическая и т.п.) церковных общин не для внешних, поэтому о. Олег конечно же должен был дождаться ухода тех, кто пришел в церковь, как в службу быта, а потом уже решать внутриобщинные вопросы. "Невинные прихожане", как Вы пишите, выглядят в Вашем лице не так уж невинно, если в чужом монастыре пытаются с порога произносить суждения о том, что можно и чего нельзя... а также выносить на обсуждения форума то, что осудили в поступке о. Олега. Мне, допустим, совсем незнакома подоплека создаваемой и обсуждаемой в Украинском приходе ассоциации, и потому совсем не интересно, что там происходит и происходило, а матерная ругань, которую Вы вложили в уста одной из "прихожанок", может быть руганью такого же захожанина, как и Вы... Если у Вас, как Вы говорите, нет в этом деле личных интересов, то зачем вообще здесь мутить воду? Не с банальной ли целью внушить отвращение у людей, которые стоят на дороге к Храму, а теперь будут сторониться упомянутой церкви, как некоего вертепа разбойников? Как-то некрасиво выглядит....
Похоже, что двуличие - нормальное явление для священнослужителей.
В г. Торжке, кде я живу есть монастырь(Борисоглебский), на территории которого в советские времена был ЛТП(лечебно-трудовой профилакторий) После его упразднения там организовали музей и стали довольно активно его реставрировать. Так вот, когда монастырь стал представлять из себя что-то приемлемое, откуда-то появились монахи, которые в нетрезвом виде стали ходить по монастырю, бить стекла, ругаться матом, доводя до слез музейных работников-женщин. Управы на них найти не удавалось. Такое продолжалось несколько месяцев и, в конце концов, музей оттуда выжили. Когда я рассказал об этом одной женщине, имеющей отношение к церкви, она сказала, что я что-то не так понял и что монахи себя так не ведут и что я просто - напросто вру. Но факт остается фактом: всё так и было...
Нет, Наблюдатель, тут скорее всего дело не в двуличности священослужителей (хотя в семье не без урода). Здесь скорее всего дело в обыкновенной борьбе за паству. Тебе может быть трудно глядя из России понять, но посмотри что происходит между господами представляющими AER и FAM и я так думаю большой разницы с тем что описано в первом посте не найдёшь.
Заграница она далеко не всегда сахар и люди оказавшись на чужбине ищут внутренней поддержки, вот этим и пытаются воспользоваться местные предводители, вопрос только в том кто из них более искреннен.
[quote="Наблюдатель"]Похоже, что двуличие - нормальное явление для священнослужителей.
В г. Торжке, кде я живу есть монастырь(Борисоглебский), на территории которого в советские времена был ЛТП(лечебно-трудовой профилакторий) После его упразднения там организовали музей и стали довольно активно его реставрировать. Так вот, когда монастырь стал представлять из себя что-то приемлемое, откуда-то появились монахи, которые в нетрезвом виде стали ходить по монастырю, бить стекла, ругаться матом, доводя до слез музейных работников-женщин. Управы на них найти не удавалось. Такое продолжалось несколько месяцев и, в конце концов, музей оттуда выжили. Когда я рассказал об этом одной женщине, имеющей отношение к церкви, она сказала, что я что-то не так понял и что монахи себя так не ведут и что я просто - напросто вру. Но факт остается фактом: всё так и было...[/quote]
И далеко не только для священнослужителей... Это болезнь всего человечества... "Так все и было"... Истинный крест... Верю Вам, как себе... Взбесившиеся пьяные монахи, на которых невозможно найти управы, это настоящий бич нашего времени. :lol: То ли дело кристально честные служители музея и не менее кристально-честные и вечно-трезвые сторонние наблюдатели...!!! Вот Вы то - настоящая совесть нашей эпохи..
Я имел ввиду пост Униата, когда писал о двуличности. А борьба за паству и у нас вовсю идет. Пару лет назад в деревне Рашкино Торжокского района два священника, один из московской, другой из тверской патриархии в борьбе за приход лица друг другу били и бороды драли... :lol: Кто победил, не знаю - не интересовался.
Я был бы удивлен, если бы вы меня поддержали: ворон ворону глаз не выклюет...(народная мудрость) :lol:
[quote="Наблюдатель"]Я имел ввиду пост Униата, когда писал о двуличности. А борьба за паству и у нас вовсю идет. Пару лет назад в деревне Рашкино Торжокского района два священника, один из московской, другой из тверской патриархии в борьбе за приход лица друг другу били и бороды драли... :lol: Кто победил, не знаю - не интересовался.[/quote]
Не один Торжок этим знаменит. И в Иерусалиме случается
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2162000/2162520.stm
или
http://newsru.com/religy/16feb2005/draki.html
[quote="Наблюдатель"]Я имел ввиду пост Униата, когда писал о двуличности. А борьба за паству и у нас вовсю идет. Пару лет назад в деревне Рашкино Торжокского района два священника, один из московской, другой из тверской патриархии в борьбе за приход лица друг другу били и бороды драли... :lol: Кто победил, не знаю - не интересовался.
Я был бы удивлен, если бы вы меня поддержали: ворон ворону глаз не выклюет...(народная мудрость) :lol:[/quote]
Выклюет, еще как выклюет... А по поводу Вашего Торжка другая народная мудрость: каков поп таков и приход, и каков приход, таков и поп. Ваши попы - такое же порождение общества, как и Вы сами, так что не думайте, что Вы лучше их. Они - зеркало российского обывателя, т.е. , увы, Ваше зеркало...
не отмазывайтесь Униат от народа .
Ваше - наше.
Выдержка Вам стала изменять :wink:
[quote="Униат"] каков поп таков и приход, и каков приход, таков и поп. Ваши попы - такое же порождение общества, как и Вы сами, так что не думайте, что Вы лучше их. Они - зеркало российского обывателя, т.е. , увы, Ваше зеркало...[/quote]
Помилуйте, Униат, тема началась с грызни в Ваших святых стенах. :lol:
[quote="Батя"]не отмазывайтесь Униат от народа .
Ваше - наше.
Выдержка Вам стала изменять :wink:[/quote]
Выдержка, к счастью, мне не изменяет... "Ваше-наше" - имеется ввиду конкретный эпизод торжковой истории с двумя священниками, земляками и детьми того же окружения, что и уважаемый Наблюдатель, и ничего более... Так что не перекручивайте, Батя...
Не в наших, Дондер, а в Украинском приходе...
Униат писал(а)
[quote]Очевидно, что Вы не являетесь прихожанином (верным) этой церкви, поэтому удивляет решение крестить ребенка именно там и не удивляет, что Вам перехотелось это делать "в этой церкви".[/quote]
Да Вы правы я не являюсь верным прихожанином этой церкви. А по поводу крещения так в нашем районе нет рускоязычных а темболее Украинских церквей.
Униат писал(а)
[quote] Обычно приходы живут своей жизнью, от которой далеки все новопришедшие. Внутренняя жизнь (таинственная, национальная, политическая и т.п.) церковных общин не для внешних, поэтому о. Олег конечно же должен был дождаться ухода тех, кто пришел в церковь, как в службу быта, а потом уже решать внутриобщинные вопросы.[/quote]
Да здесь я с Вами согласен. Но о. Олег и не собирался распускать прихожан, а наоборот призвал их остаться.
Униат писал(а)
[quote]"Невинные прихожане", как Вы пишите, выглядят в Вашем лице не так уж невинно, если в чужом монастыре пытаются с порога произносить суждения [/quote]
Во первых форум РвБ это не есть порог чюжого моностыря,
а вовторых в самой церкви я не вступал в дебаты. Правда попытался призвать к миру и, чтобы две конфликтующие стороны сели за стол переговоров не вмешивая в это прихожан, мне сразу-же заткнули рот после чего я просто удалился не став принимать участие в бессмысленных дебатах.
Уважаемый Вас там небыло. А происходящее действительно ставило волос дыбом.
Униат писал(а)
[quote] Вы вложили в уста одной из "прихожанок", может быть руганью такого же захожанина, как и Вы... Если у Вас, как Вы говорите, нет в этом деле личных интересов, то зачем вообще здесь мутить воду? Не с банальной ли целью внушить отвращение у людей, которые стоят на дороге к Храму, а теперь будут сторониться упомянутой церкви, как некоего вертепа разбойников? Как-то некрасиво выглядит....[/quote]
Мне представилось возможным, закончить библейскую школу. Здесь Бельгии являюсь прихожанином католической церкви. И до этого случая ничего подобного не встречал. В которой, до не давнего времени службу правил поляк, правда, на французском языке. Для больших праздников и крещений он приглашал своих знакомых, коллег из Украины которым, по каким-то обстоятельствам представлялось, в данное время находится, в Бельгии и месса проводилась на двух языках. И всё это прошу, заметить проходило, бескорыстно. Но, к сожалению нашего пастыря, Пьер Этьен его звали, перевели во Францию. А на его место поставили африканца, но он, к сожалению не знаком с украинскими священнослужителями, хотя поддерживает наш обычай, так как в районе проживает много украинских семей. Вот решили сами попробовать найти и нашли.
И тут я вспомнил о лжепророках, поэтому и открыл, эту тему и если Вы на неё откликнулись, значит, мой труд не напрасен.
Под чужим монастырем я имел ввиду не форум, а Укр. приход, а в остальном всё понятно... Печально все это...
[quote="Униат"]
Не в наших, Дондер, а в Украинском приходе...[/quote]
[quote="NiTnElAv"]. Я со своей семьёй и семьёй моего приятеля отправились на служение в Украинскую [color=red]греко-католическую [/color]церковь. [/quote]
Униаты,
последователи унии, лица, придерживавшиеся [color=red]греко-католического [/color](униатского) исповедания и признававшие Брестскую унию 1596 о слиянии католической и православной церквей под главенством римского папы. См. Унии церковные.
Похоже, что не всё гладко и в греко-католической церкви... :(
А Вас послушать, то в украинском приходе нехорошие , а у Вас все белые и пушистые... :lol:
[quote="Наблюдатель"][quote="Униат"]
Не в наших, Дондер, а в Украинском приходе...[/quote]
[quote="NiTnElAv"]. Я со своей семьёй и семьёй моего приятеля отправились на служение в Украинскую [color=red]греко-католическую [/color]церковь. [/quote]
Униаты,
последователи унии, лица, придерживавшиеся [color=red]греко-католического [/color](униатского) исповедания и признававшие Брестскую унию 1596 о слиянии католической и православной церквей под главенством римского папы. См. Унии церковные.
Похоже, что не всё гладко и в греко-католической церкви... :(
А Вас послушать, то в украинском приходе нехорошие , а у Вас все белые и пушистые... :lol:[/quote]
Это если Вас послушать, то все христиане и священнослужители нехорошие..., а Вы, просто сама честность.. Жалкое зрелище... Являясь греко-католиком, я не утверждаю, что все гладко в моей общине, но и не выставляю напоказ гадости, которые присущи ЛЮБОМУ человеческому сообществу, как нечто присущее ТОЛЬКО какому-либо отдельному приходу или деноминации... Разговор о "моих стенах" несерьезен, т.к. я не принадлежу к данному Украинскому приходу. Если же нести ответственность именно по причине единоверия с упомянутым приходом, то я могу Вам сказать, что если я сталкивался с неопрятными русскими (а Вы русский), то значит и Вы неряха... Это глупо.
[quote="Наблюдатель"]
Похоже, что не всё гладко и в греко-католической церкви... :(
А Вас послушать, то в украинском приходе нехорошие , а у Вас все белые и пушистые... :lol:[/quote]
В далекие 80-е годы дружил я с семьей протоиерея отца Анатолия/царство ему небесное/Даже чуть было сам сан дьякона не принял через эту дружбу.В ту далекую пору командывал парадом, Святейший Патриарх Московский и всея Руси Пимен,а местной епархией Архиепископ Мелхисидек.Экономика в застое. В стране хоть и не полный сухой закон,но иногда было очень трудно приобрести что нибудь к столу из спиртного.При нужде приходилось мчаться к батюшке и клянчить несколько бутылок Кагора.Не помню на какой праздник,мы большой компанией сняли базу отдыха за городом.Народ собрался все больше молодой,девченкам не более 20, и напросился с нами за компашку отец Анатолий.Приехал к нам на базу на Ниссане Скайлайн 77 г.в.,с двумя подружками.Женщины в годах,как сейчас помню в шляпках с вуальками.Короче,после нескольких рюмок водки,батюшка забыл про своих дам и начал приглашать в пустующие комнаты молодых девиц,типа исповдаться.Должен надпомнить,что в те годы живой свещеник воспринимался...ну как к примеру космонавт Гагарин,так что девки то не слишком упирались.Фу,устал стучать по клаве,короче с тех пор я зарекся и передумал посвящатьть свою жизнь служению...А дружили мы еще долго,до самой его кончины,в одна тысяча девятьсот девяносто восьмом.
Униат...давно вам хочу задать вопрос...может он уже и задавался...
Скажите, а что такое есть Униатская церковь ...В Штатах..?
[quote="zeef"]Фу,устал стучать по клаве,короче с тех пор я зарекся и передумал посвящатьть свою жизнь служению...А дружили мы еще долго,до самой его кончины,в одна тысяча девятьсот девяносто восьмом.[/quote]
А почему зареклись? Девок не любите?
[quote="Василич"]Униат...давно вам хочу задать вопрос...может он уже и задавался...
Скажите, а что такое есть Униатская церковь ...В Штатах..?[/quote]
Вопрос не совсем ясен, простите, конечно. Что такое Униатская Церковь или где она? ("В Штатах", по-моему относится к месту а не сути). Униатская Церковь - это Церковь, в которой практикуется отличный от Римского обряд и аскетическая практика, но в то же время Церковь находится в каноническом Единстве (латинское "Unia", в Унии) с Апостольским Престолом в Риме, т.е. признает своим Первосвященником Римского Папу. Греко-Католическая - это одна из Униатских Церквей, которая придерживается греческого обряда и традиции. Самая большая Униатская Церковь на Украине, точнее в Галиции. Есть Униатские Церкви в Беларуси, в Польше, в Болгарии, в Армении, и др. странах. Есть и в Штатах, и даже в России, но в последней она незначительна.
А..спасибо..понятно..т.е. это какое то направление..секта...???Я не спец. в этом..прошу прощения...но что то вроде адвентисты 7 дня...или что? В чем разница...???
[quote="Василич"]А..спасибо..понятно..т.е. это какое то направление..секта...???Я не спец. в этом..прошу прощения...но что то вроде адвентисты 7 дня...или что? В чем разница...???[/quote]
Униатская Церковь является частью Католической Церкви. В Католической Церкви есть разные богослужебные и аскетические традиции. Самые известные - Римо-Католическая и Греко-Католическая традиции. Римо-Католическая - это известный нам Костел. В Греко-Католической Церкви богослужения идентичны богослужениям в православных церквях, однако имеют элементы национальных особенностей. Таким образом, к сектам Униатские Церкви не имеют отношения. По нашей вере - до раскола в 1054 года - существовала Восточная Церковь в лице нашей Церкви... После разделения на Католичество и Православие христиане обоих направлений стремились возродить утерянное единство. Униатская Церковь - это и есть восстановление этого Единства в разнообразии обрядов и практик.
Спасибо...но всё равно ничего не понял... :D
[quote="Василич"]Спасибо...но всё равно ничего не понял... :D[/quote]
Не за что. Было бы желание - будет и понимание :D
[quote="Униат"]... не говорит о Вашем моральном превосходстве: есть прекрасные люди в Вашей среде, есть замечальные люди и среди служителей Церкви; также есть и "волки в овечьей шкуре[/quote]
Униат,не кажется ли Вам,что любой служитель церкви,должен в принципе быть глубоко порядочным человеком?В принципе.Без каких либо исключений.Ведь церковь притендует не только,на что то там материальное,она же с притензиями,душами людскими поуправлять.Или может до Вас не доходит инфо о том,что почти вся верхушка духовенства погрязла в скандалах и преступлениях.Кто то стукачек КГБ,кто то пидрилит паству за будь здоров,кто то в бизнесе преуспел,нет,не свечками торгуя,табаком и водкой в охренительных масштабах да еще со льготной растоможкой.Так что,разберитесь там у себя сначала,а потом уже сейте...доброе и вечное,блин.
служитель церкви , впрочем как и милиционер, является лицом народа и плоть-от-плоти его. :wink:
[quote="zeef"][quote="Униат"]... не говорит о Вашем моральном превосходстве: есть прекрасные люди в Вашей среде, есть замечальные люди и среди служителей Церкви; также есть и "волки в овечьей шкуре[/quote]
Униат,не кажется ли Вам,что любой служитель церкви,должен в принципе быть глубоко порядочным человеком?В принципе.Без каких либо исключений.Ведь церковь притендует не только,на что то там материальное,она же с притензиями,душами людскими поуправлять.Или может до Вас не доходит инфо о том,что почти вся верхушка духовенства погрязла в скандалах и преступлениях.Кто то стукачек КГБ,кто то пидрилит паству за будь здоров,кто то в бизнесе преуспел,нет,не свечками торгуя,табаком и водкой в охренительных масштабах да еще со льготной растоможкой.Так что,разберитесь там у себя сначала,а потом уже сейте...доброе и вечное,блин.[/quote]
Zeef, у себя мы, конечно же разбираемся, и поверьте, справляемся абсолютно без Вашей помощи. И времени сеять "разумное, доброе, вечное" мы не спрашиваем у людей посторонних, так как сами его определяем. Церковь [color=darkred]не претендует [/color] на то, чтобы "душами людскими поуправлять", в уставных целях религиозных организаций нет и тени намека на подобное утверждение. Задача Церкви - возвещение спасения человека верою во Христа и делами по этой вере. А вот цель сообществ, которые чужды и враждебны Церкви, дествительно управление "душами". Они с этим прекрасно справляются через СМИ, из которых Вы почерпаете инфу о "скандалах и преступлениях", в которых "погрязла почти вся верхушка духовенства". Единичные скандальные случаи с представителями духовенства представляются, как имеющие массовый характер и находят благоприятную почву в людях, которые указывают на бревна в чужих глазах, а в своих не замечают, что ровен час начинать лесоповал... Вот Вами то и управляют, внушая, что освобождают от "цепких лап" жаждущей власти Церкви. Далее: Церковь не есть только духовенство, Церковь - это все крещенные и верные Христу христиане. Сомневаюсь, что знакомые Вам верующие то и дело стремятся получить над вами власть...
Что касается порядочности духовенства. Мне не только кажется, но я и убежден, что [color=darkred]каждый[/color] служитель Церкви должен быть глубоко порядочным человеком и, как Вы говорите, без исключений. А Вам не кажется, что учителя, врачи, президенты, депутаты, инженеры, и прочие, и даже Вы, должны быть в принципе порядочными людьми??? Что мешает всем им и Вам быть порядочными?... Когда ответите себе на этот вопрос, найдете ответ и на причину факта существования плохих священников.
Христос обратил внимание на истину, что не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Церковь - это больница, которую Он Сам основал... В ней не здоровые, а больные.. кто сильно, кто меньше - но все больны. Есть и врачи, сами больные, но облегчающие страдания других... Есть и такие, которые предстают как врачи, а на деле не знающие лекарств и не могущие лечить даже самих себя...
Вы, Униат , пытаетесь показать, что служители церкви такие же люди как и все остальные члены общества и ничто человеческое им не чуждо? В таком случае чем они отличаются, допустим , от актеров. которые тоже что-то проповедуют? И объясните. если не трудно, обычным человеческим языком, что значит "возвещение спасения человека верою во Христа и делами по этой вере"?
[quote="Наблюдатель"]Вы, Униат , пытаетесь показать, что служители церкви такие же люди как и все остальные члены общества и ничто человеческое им не чуждо? В таком случае чем они отличаются, допустим , от актеров. которые тоже что-то проповедуют? И объясните. если не трудно, обычным человеческим языком, что значит "возвещение спасения человека верою во Христа и делами по этой вере"?[/quote]
Я ничего не пытаюсь показывать. Я говорю, что священники такие же люди и ничто человеческое им не чуждо. Но это вовсе не значит, что под человеческим нужно подразумевать только изъяны и пороки. Человеку свойственно не только совершать подлые поступки: человеку свойственно любить добро и стремиться к нему, причем последнее именно подлинно человеческое. Священники не небожители, не духи - они ЛЮДИ, которых Церковь призвала к особому служению. Среди людей есть более совершенные и менее совершенные, сильные и слабые. Чем священники отличаются от актеров? Смотря в чем Вы хотите увидеть отличие... Если в человеческих качествах (как например ум, душевность, честность, совестливость, глупость, раздражительность, лукавство, бессовестность и прочее), то они могут совершенно не иметь различия, т.к. и те, и другие - ЛЮДИ. Если же относительно служения, то актер становится Гамлетом только в театре на сцене, а священник остается священником не только в храме на амвоне, но и в жизни. Если бы это было не так, то здесь бы не обсуждалась эта тема: Вы не предъявляете претензий актеру Иванову, за то, что он перестает быть Гамлетом едва уйдет за кулисы...
Мне трудновато понять что Вы имеете ввиду под "обычным человеческим языком", т.к. я вообще не умею говорить и излагать мысли на каком-либо нечеловеском наречии..., но попытаюсь вкратце перефразировать задачу Церкви. Христос совершил искупление человечества, но оказаться в числе этого искупленного человечества можно только поверив во Христа, как в Спасителя, и, соответственно, поступая согласно Его нравственно-религиозному учению. Так вот задача Церкви об этом возвещать людям и содействовать преображению жизни тех, кто поверил. При этом подчеркивается абсолютная свобода всякого, кто присоединился к Церкви, согласно словам апостола Павла: "вы не рабы, но свободные...", "... к свободе призваны вы, братья...", "где Дух Господень - там свобода..." Поэтому, еще раз повторюсь, Церковь не стремится "поуправлять душами", т.к. у нее совсем иная сущность...
Наблюдатель, а Вы не заметили, что Вы продолжаете дискуссировать вне контекста [color=darkred]своих[/color] посланий, т.е. независимо от того, что я Вам ответил...? Это говорит о том, что независимо от моих ответов Вы будете высказываться против... В нравственном богословии это явление называется [color=darkred]духом противления[/color]..., который говорит о нравственной несвободе его носителя....
[quote="Униат"]Священники не небожители, не духи - они ЛЮДИ, которых Церковь призвала к особому служению. [/quote]Раз служение особое, то и требования к этим людям должны быть особыми...[quote="Униат"]Чем священники отличаются от актеров? Смотря в чем Вы хотите увидеть отличие... [/quote]Я имел ввиду грех лицедейства...
[quote="Униат"]
Мне трудновато понять что Вы имеете ввиду под "обычным человеческим языком"[/quote]
................. :? [quote="Униат"]
Наблюдатель, а Вы не заметили, что Вы продолжаете дискуссировать вне контекста [color=darkred]своих[/color] посланий, т.е. независимо от того, что я Вам ответил...? Это говорит о том, что независимо от моих ответов Вы будете высказываться против... В нравственном богословии это явление называется [color=darkred]духом противления[/color]..., который говорит о нравственной несвободе его носителя....[/quote]Если оппонента не удается убедить с помощью аргументов, надо перейти на обсуждение самоёй личности оппонента... :lol: Типа, сам дурак... :lol:
А вот с этим я согласен почти безусловно:[quote="Униат"]Церковь - это больница.......[/quote]и далее по тексту ... [quote="Униат"]В ней не здоровые, а больные.. кто сильно, кто меньше - но все больны. Есть и врачи, сами больные, но облегчающие страдания других... Есть и такие, которые предстают как врачи, а на деле не знающие лекарств и не могущие лечить даже самих себя.......[/quote]
Хочу добавить к этому, что церковь - большой, хорошо организованный бизнес... Причем очень выгодный...
[quote="Наблюдатель"]
[quote="Униат"]
Наблюдатель, а Вы не заметили, что Вы продолжаете дискуссировать вне контекста [color=darkred]своих[/color] посланий, т.е. независимо от того, что я Вам ответил...? Это говорит о том, что независимо от моих ответов Вы будете высказываться против... В нравственном богословии это явление называется [color=darkred]духом противления[/color]..., который говорит о нравственной несвободе его носителя....[/quote]Если оппонента не удается убедить с помощью аргументов, надо перейти на обсуждение самоёй личности оппонента... :lol: Типа, сам дурак... :lol: [/quote]
Я и не думал Вас убеждать, переубеждать и т.п. Мои сообщения расчитаны на то, чтобы показать несостоятельность Ваших категоричных утверждений - и я это сделал довольно успешно. То же, что Вы этого не видите - это Ваша проблема, а не моя, и тем более не Церкви. И "на личности" перехода пока не было, т.к. я с Вами не знаком "лично", а вот указание на [color=darkred]духа противления [/color]было, так как именно он определяет способ общения с Вашей стороны.
Что касается Ваших последних суждений о Церкви, произносимых Вами независимо от прочитанного выше о церковнослужителях, которые также относятся к этой Церкви и достойно исполняют своё служение, то они только подтверждают Ваш уровень. Всё сказанное Вами совершенно не ново: обвинения против Церкви были всегда и между тем она продолжает существовать, преодолевать даже кровавые выступления против нее, и так будет всегда. То, что Моська лает на слона, от этого слону мало неудобства, потому что сила его от этого не слабеет... Слон проходит мимо Моськи, которая с задором продолжает лаять и даже может возбудить такой же задор у других дворняжек... ну и что?
Я не сомневался, что что либо подобное получу в ответ. Вы со мной лично не знакомы, а меня уже и с Моськой сравниваете...И уровень мой заценили...
Вы когда нибудь слышали об обанкротившихся приходах... :lol Норма прибыли в предприятии под названием ЦЕРКОВЬ намного выше, чем в любом светском предприятии.
Еще раз повторю, что церковь - большой, хорошо налаженый бизнес, потому и существует так долго:
А то, что там есть люди добросовестные, верящие в то, что ини несут разумное, доброе, вечное, так это скорее исключения, подтверждающие правило.
[quote="Наблюдатель"]Я не сомневался, что что либо подобное получу в ответ. Вы со мной лично не знакомы, а меня уже и с Моськой сравниваете...И уровень мой заценили...
Вы когда нибудь слышали об обанкротившихся приходах... :lol Норма прибыли в предприятии под названием ЦЕРКОВЬ намного выше, чем в любом светском предприятии.
Еще раз повторю, что церковь - большой, хорошо налаженый бизнес, потому и существует так долго:
А то, что там есть люди добросовестные, верящие в то, что ини несут разумное, доброе, вечное, так это скорее исключения, подтверждающие правило.[/quote]
Вы же сравниваете Церковь с предприятием, так почему же не сравниться Вам с Моськой??? Посмотришь - человек приличный, а откроет рот.... Вот поэтому и определяется уровень...А последняя фраза нуждается в изложении на "нормальном человеческом языке"... Исключение не может подтверждать правило.... Это - антонимы...
Я же Вас, уважаемый Униат ни в одном своем посте ни с кем не сравнил, не оскорбил и не навесил на Вас ни одного ярлыка. Так почему же Вы позволяете в общении со мной подобные вольности?
[quote="NiTnElAv"]Но после окончания мессы началось. Всё стало перерастать ничто иное, как церковно-полетические дебаты. События стали развиваться так, что нам порой стало казаться, что мы не в Церкви, а в Верховной Раде. Некий отец Олег священнослужитель Украинской греко-католической церкви после мессы устроил сборы. Целью этих сборов как, оказалось, стало принятие устава некой организации, которая будет объединять в себе христианские движения, которая будет действовать в Бельгии. //
Скажите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу?[/quote]
А что Вы удивляетесь? "Объединить" (читай: "подмять под себя") - это обычная практика униатства, "троянского коня" папизма и экуменизма. :wink: :lol: :lol:
[quote="Наблюдатель"]
Вы когда нибудь слышали об обанкротившихся приходах... :lol Норма прибыли в предприятии под названием ЦЕРКОВЬ намного выше, чем в любом светском предприятии.
[/quote]
Нет, не слышали. По той же причине, по которой Вы, Наблюдатель, не могли слышать "о нормах прибыли" в Церкви: их нет, этих норм. Нет и критериев, способных определить банкротство. Ну неприменимо это к данно теме!
К чему эти спекуляции? И, главное, ведь это же все в одной и той же теме подростковых фантазий - блудливые монашки, монахи-мафиози, попы-подпольные миллионеры.
Мой одноклассник в младших классах утверждал, что весь учительский состав нашей школы снимается в порнографических фильмах. Ну видел он якобы где-то на замусоленных до дыр игральных картах фотографию нашей физички (пятидесятилетней). Ну не давало ему это покоя! Ну и мы тоже... теоретики :D , домысливали: завуч - ее тайный любовник, завхоз - сутенер, директор школы - реализатор отснятой продукции :)). Вот я теперь задаюсь вопросом, был ли среди нас кто-нибудь, кто подобно Зеефу передумал бы связывать свою жизнь с преподавательской деятельностью из-за царящего там разврата и лицемерия. :D
У церкви есть бюджет - это сомнению не подлежит?
Значит есть и прибыль, иначе на что содержать здания и сооружения, плаить налоги и т.д. А здания у церкви такие, что понятие ремонт к ним неприменимо - только реставрация, а это в разы дороже ремонта. И при таких расходах церковь продолжает существовать и расширяться, тратя при этом огромные средства на миссионерскую деятельность.
Мне это говорит только о том, что это очень выгодное предприятие с правильно сбалансириванным соотношением между спросом и предложением....
Есть у Церкви бюджет. И реставрация сооружений денег стоит немалых... только это уже не в "бюджет", а в расходы.
И вообще, какое все это имеет отношение к Церкви?
Наблюдатель, есть куча организаций, у которых цель существования прописана черным по белом - ПРИБЫЛь. И этим они занимаются. Ежедневно, ежечасно. Если это Вас так беспокоит, разговаривайте о них. Но ведь Вас не это мотивирует! Вам не дает покоя тот факт, что прерогативы у Церкви другие, а если о них (о прерогативах) ничего не говорить (или говорить, чтобы сопоставить, создать контраст), то все остальное начинает выглядеть в очень пикантном свете.
Ну кого заинтересует утка о том, что Памела Андерсон сменила любовника? Так, повседневность. Она и сама все расскажет, фотографии выложит... Скучно. А вот если это про Далай-Ламу рассказать, то сколько сразу радисти ребятам с игривым воображением. И, главное, необязательно про любовника-то придумывать - само наличие полового члена у Далай-Ламы - уже пикантно. Остальное домыслится.
[quote="Наблюдатель"]У церкви есть бюджет - это сомнению не подлежит?
[/quote]
Не подлежит, конечно. Но у Далай-Ламы-то штука похлеще имеется. :wink:
Так что, о Церкви, как о покойнике - либо хорошо, либо ничего?
А пикантность происходит оттого, что церковь декларирует свою деятельность, как спасение заблудших душ, но при этом еще и очень неплохую прибыль получает... :lol:
[quote="Наблюдатель"]Так что, о Церкви, как о покойнике - либо хорошо, либо ничего?
[/quote]
Нет, как и обо всем другом, но в среде сурьезных челов - либо ничего, либо с четким определением того что подразумевается под "церковью", под "прибылью" (если не с цифрами, то хотя бы с объективной схематичностью, а не с домыслами). И, самое главное, с последующим аргументированным доказательством того, что эта гипотетическая прибыль свидетельстует о чем-то дурном (в самом деле, не начинают же литераторы, к примеру, обсуждение книги "Гари Потер" с тезиса о том, что написавший его автор лицемерен и порочен, потому что книга принесла прибыль).
Как то в сети видел статью так там говорилось что около 70% гостинничного бизнеса Рима принадлежит Ватикану. Чем не бюджет. Про остальное помолчу.
[quote="Алек"]К чему эти спекуляции? И, главное, ведь это же все в одной и той же теме подростковых фантазий - блудливые монашки, монахи-мафиози, попы-подпольные миллионеры.
Мой одноклассник в младших классах утверждал, что весь учительский состав нашей школы снимается в порнографических фильмах. Ну видел он якобы где-то на замусоленных до дыр игральных картах фотографию нашей физички (пятидесятилетней). Ну не давало ему это покоя! Ну и мы тоже... теоретики :D , домысливали: завуч - ее тайный любовник, завхоз - сутенер, директор школы - реализатор отснятой продукции :)). Вот я теперь задаюсь вопросом, был ли среди нас кто-нибудь, кто подобно Зеефу передумал бы связывать свою жизнь с преподавательской деятельностью из-за царящего там разврата и лицемерия. :D[/quote]
Об эпископах педофилах не слышали и не читали ? :wink:
Об порнухе снимающейся в университетах ?
Хорошая тактика для жизни - Ничего не вижу, ничего не слышу.
[quote="wezir"]Как то в сети видел статью так там говорилось что около 70% гостинничного бизнеса Рима принадлежит Ватикану. Чем не бюджет. Про остальное помолчу.[/quote]
Вы бы лучше про остальное сказали, а про это бы помолчали :D , потому что не ясно, чем плох гостиничный бизнес, зато совершенно ясно, чем несерьезен аргумент "как-то видел в сети".
[quote="Батя"]Об эпископах педофилах не слышали и не читали ? :wink:
Об порнухе снимающейся в университетах ?
[/quote]
Батя, а кого больше, епископов-педифилов или неепископов-педофилов?
И где снимается больше порнухи, в университетах или вне университетских стен?
Батя, идите смело учиться! :D На Ваше целомудрие никто не посягнет. :D
[quote="Ясеневский"]
А что Вы удивляетесь? "Объединить" (читай: "подмять под себя") - это обычная практика униатства, "троянского коня" папизма и экуменизма. :wink: :lol: :lol:[/quote]
Очень умно... Но Вам то этот "конь" не грозит, т.к. униатство объединяет людей в стремлении к добру, к Богу, а не подбирает то, что никому не нужно...
Страницы